sexta-feira, 12 de março de 1999

Entrevista a Guido Mantega (1/10)

Publicada no livro de Guido Mantega e José Marcio Rego, Conversas com Economistas Brasileiros II, Editora 34, 1999


JOSÉ SERRA (1942)

Filho de imigrantes italianos radicados na Mooca, José Serra entrou para o curso de engenharia na Escola Politécnica da USP, onde começou sua militância política no movimento estudantil. Foi um dos fundadores da Ação Popular (AP) e em 1964, com 21 anos, era presidente da UNE, quando teve de deixar o país, perseguido pelos militares. Assim começou um longo período de exílio pela América Latina e Estados Unidos, onde Serra completaria sua formação. Primeiro estudou no Chile, na Escolatina, depois lecionou no ILPES que era agregado a CEPAL. A essa altura Serra já se distanciara da engenharia e trilhava os caminhos da economia. Fez o mestrado em economia no Chile e escreveu o importante trabalho “Além da Estagnação”, com Maria da Conceição Tavares e o artigo “O Perverso Milagre Brasileiro”, que publicou com pseudônimo. Depois que Alende caiu em 1973, Serra foi fazer o doutorado em Cornell. Em 1976 já era membro-visitante do Institute of Advanced Study em Princenton, onde ficou dois anos e escreveu “As desventuras da dialética da dependência” juntamente com Fernando Henrique Cardoso, que estava passando um tempo naquele Instituto.

De volta ao Brasil em 1978, Serra foi lecionar no Instituto de Economia da UNICAMP, onde ficou até 1983, quando licenciou-se para assumir a Secretaria de Economia e Planejamento do governo Montoro, o primeiro eleito em São Paulo, após o regime de exceção. As atividades políticas não separaram Serra da produção teórica e da discussão acadêmica. Nesse ínterim ele publicou vários artigos e coordenou vários livros, dos quais destacamos “A reconcentração da renda: justificações, explicações, dúvidas” de 1973, “As desventuras do economicismo: três teses equivocadas sobre autoritarismo e desenvolvimento”, de 1977,“Ciclos e Mudanças Estruturais na Economia Brasileira do Após Guerra” (1981), que saiu em dois números da Revista Economia Política e organizou o livro América Latina – Ensaios de Interpretação Econômica, de 1976, entre outros.

Em 1985 Serra coordenou o programa econômico do candidato Tancredo Neves e em 1986 foi eleito deputado federal por São Paulo sendo reeleito em 1990. Em 1994 elegeu-se senador pelo mesmo Estado. Em 1995 assumiu o ministério do Planejamento do governo Fernando Henrique Cardoso, onde permaneceu até 1996. Concedeu esta entrevista como senador da República em dezembro de 1997, antes de assumir o ministério da Saúde do primeiro governo FHC.


ENTREVISTA COM JOSÉ SERRA

FORMAÇÃO

P.: Como você se interessou por economia?

J. Serra: Eu estudava na Escola Politécnica da USP e a partir do terceiro ano conclui que tinha mais interesse e motivação por matemática e física ou por economia do que pela construção de máquinas ou cálculo de estruturas. Decidi, então, que depois de terminar a faculdade iria fazer pós-graduação em economia. Estávamos no fim do ciclo expansivo do Plano de Metas e vivíamos uma fase de instabilidade política e econômica.. Eu sentia cada vez mais a curiosidade e a necessidade de entender o que estava acontecendo com a economia brasileira. Minha participação no movimento estudantil também me estimulava nessa direção. O golpe de 64 resolveu o assunto antecipadamente, pois tive de interromper a faculdade e deixar o Brasil, exilado. Só voltei em 1978. Ganhei uma bolsa do Instituto de Economia e Humanismo, do Padre Lebret, na França, e foi lá que assisti os primeiros cursos e li os primeiros livros sobre temas econômicos.

P.: Você saiu do Brasil porque era presidente da UNE, não é? Militava na Ação Popular?

J. Serra: Eu era presidente da UNE na época do golpe e fui bastante perseguido. Tive de deixar o Brasil com 22 anos recém feitos. Quanto à AP, eu havia sido um dos seus fundadores.

P.: Para onde você foi?

J. Serra: Para a Bolívia, onde fiquei um mês, e daí para a França. Voltei ao Brasil no começo de 1965, mas não tive condições de permanecer. Eu estava em S. Paulo, clandestino, no primeiro aniversário do golpe, em 1965, quando o general Costa e Silva, então ministro da Guerra, fez um discurso dizendo que “felizmente, tinha acabado no Brasil a época em que estudantes malcriados ofendiam generais da República nos comícios”. Ele estava se referindo a mim. Em função disso e da prisão de muitos dos meus colegas da AP naqueles dias, tive de sair do Brasil novamente e decidi então formar-me em economia no exterior. Só pude voltar em 1978 depois de prescrever uma absurda condenação de um tribunal militar.

P.: Por que escolheu o Chile? Que cursos você freqüentou?

J. Serra: Naquele momento Santiago era o centro intelectual da região, onde muitos professores e pesquisadores latinoamericanos trabalhavam em entidades da ONU, da OEA e da UNESCO. Comecei assistindo algumas matérias na Escola de Pós-Graduação em Economia da Universidade do Chile, que era chamada Escolatina. Paralelamente, dava aulas de matemática para manter-me. Depois, fui contratado pelo ILPES - Instituto Latino Americano de Planejamento Econômico Social - que era agregado à CEPAL, como professor de matemática para economistas e, ao mesmo tempo, admitido no próprio curso do Instituto. O ILPES foi um instituto que o Raul Prebish criou depois que deixou a secretaria da CEPAL, mais voltado para a docência e a pesquisa.

P.: Como era o curso do ILPES?

J. Serra: Durava um ano e era dividido em 3 partes. A primeira continha introduções à análise econômica, ao desenvolvimento econômico, à sociologia do desenvolvimento e à estatística. A segunda parte, contabilidade nacional, programação econômica e economia de projetos. Na terceira, havia matérias de especialização. Naquele ano eu escolhi o que era disponível: programação para o desenvolvimento industrial. O outro curso disponível era sobre planejamento orçamentário, que não me atraia. Mal sabia que, na vida, acabaria envolvido em questões orçamentárias, até hoje. Aproveitei muito o curso, inclusive na especialidade, onde obtive a classificação mais alta da turma.

P: Depois você ingressou na universidade?

J. Serra: Estudei dia e noite, durante meses, Macro, Micro, Matemática e Estatística e passei num exame equivalente à conclusão de uma faculdade de graduação, sendo então admitido formalmente na Escolatina, um excelente curso de pós-graduação. Enquanto cursava a Escolatina ganhei um concurso para assistente na Escola de Economia da Universidade do Chile, na cadeira de Desenvolvimento Econômico. A Escolatina tinha bons professores de teoria ou história econômica, inclusive norte-americanos, que vinham fazer seu ano sabático.

P.: E depois de terminar a Escolatina?

J. Serra: Aos melhores alunos eram oferecidas bolsas da Fundação Rockefeller para fazer o doutorado nos Estados Unidos. Fiz um grande esforço para credenciar-me à uma bolsa, obtendo as notas mais altas, mas justamente a partir daquele ano o programa foi cancelado. Obtive então o mestrado em Ciências Econômicas, fui contratado pelo Instituto de Economia da Universidade como pesquisador e continuei dando aulas na pós-graduação sobre Desenvolvimento Econômico da América Latina e História do Pensamento Econômico, curso do qual assumi a cadeira na Escola de Economia. É a melhor disciplina para você lecionar. Você não para de aprender e, por força de ficar sempre lidando com história das teorias, fica sempre mais prevenido contra dogmas e modismos.

P.: Nessa época, quais foram os livros de economia que marcaram mais a sua formação?

J. Serra: O primeiro que eu li foi Formação Econômica do Brasil, do Celso Furtado. Este livro foi um marco de referência para todos os trabalhos de história econômica posteriores e é o principal ensaio nesse campo já feito por um latino-americano. Li também um outro livro do Celso, que até hoje considero o melhor dele: Desenvolvimento e Subdesenvolvimento (1961), uma coletânea de artigos que não foi mais republicada.

Outro livro que me impactou, que li meticulosamente, foi o Princípios de Economia Política e Tributação de David Ricardo, numa edição francesa de meados do século passado, comentada pelo Jean Baptiste Say, veja só. É um livro teórico, de natureza dedutiva e rigoroso. A Teoria Geral do Emprego do Keynes também marcou muito minha formação. Quando eu comecei estudar o texto de macroeconomia adotado era o do Gardner Ackley, e logo fiquei motivado para ler Keynes. Li também quase toda a obra econômica de Marx ainda nos anos sessenta, preparado pelo livro do Paul Sweezy Teoria do Desenvolvimento Capitalista, que até hoje é a melhor introdução à economia marxista.

P.: Textos originais, como A Riqueza das Nações de Adam Smith, O Capital de Marx e mesmo a Teoria Geral do Keynes não são livros chatos, difíceis de entender?

J. Serra: Não se você ler devagar e tiver com quem trocar idéias. Outro autor fundamental para mim foi o Schumpeter com sua Teoria do Desenvolvimento Econômico, além do Capitalismo, Socialismo e Democracia e da História da Análise Econômica, que eu adotava nos meus cursos de História do Pensamento Econômico, utilizando uma edição brasileira que o Carlos Lessa - meu querido amigo - me dera de presente. Trata-se de uma obra inacabada, de três volumes, de uma erudição incomparável. Outros livros importantes foram Estratégia do Desenvolvimento Econômico do Albert Hirschman, e Problemas de Formação de Capital nos Países Subdesenvolvidos do Ragnar Nurkse, além de dois artigos, um do Paul Rosenstein Rodan Problemas de Industrialização da Europa Oriental e Sul-Oriental (1943)....

Entrevista a Guido Mantega (2/10)

P.: Ele desenvolve a teoria do desenvolvimento equilibrado.

J. Serra: Sim. O outro é do Arthur Lewis “O Desenvolvimento Econômico com Oferta Ilimitada de Mão-de-Obra” (1954). Esses livros e artigos foram fundamentais para minha compreensão inicial das questões do desenvolvimento. Nesse início embebi-me de toda a produção da época dourada das análises do desenvolvimento, que corresponde aos anos posteriores à Segunda Guerra Mundial até o final dos cinqüenta: os círculos viciosos e virtuosos do Nurkse, os encadeamentos para trás e para frente (linkages) do Hirschman, os pólos de crescimento, o grande impulso (big push) do Rosenstein-Rodan, a causação circular acumulativa do Myrdal, a polêmica do desenvolvimento equilibrado versus desequilibrado, etc. Bons tempos. Embora divergissem entre si, todas elas, em essência, ofereciam uma perspectiva otimista para o futuro. Consideravam que, mediante uma estratégia adequada, seria possível a muitos países trilhar o caminho do bom desenvolvimento. Todas supunham que sempre há opções para uma intervenção inteligente na economia. Eu penso assim até hoje.

Aproveitei muito também cinco livros de história: do Henri Pirenne sobre a Idade Média, do Paul Mantoux sobre a revolução industrial, do Gerchenkron sobre o atraso econômico na perspectiva histórica, do Maurice Dobb sobre a evolução histórica do capitalismo e do Karl Polanyi sobre a grande transformação que trouxe, ao mundo, a economia de mercado. Aliás, eu tive um excelente professor de história econômica, o Rondo Cameron. Não tanto pelas aulas que dava, pois não podia dar aulas em inglês e quase não falava espanhol mas pela bibliografia que nos induzia a ler. Ainda hoje recomendo o livro dele A Concise Economic History of the World, na edição revisada de 1997.

P.: O que fez você até chegar ao doutorado?

J. Serra: Em 1970 fui contratado pela CEPAL, mas não pude continuar nela por muito tempo devido ao veto da delegação brasileira nas Nações Unidas, em Nova York. O Itamaraty era de uma eficiência impecável na marcação sobre brasileiros exilados. Nessa época, o Chile passava a viver uma fase tumultuada, depois da vitória do Allende. A radicalização tomou conta da Universidade e chegou até os jardins de infância. Minha filha, com 2 ou 3 anos de idade, aprendia musiquinhas contra ou a favor do Allende. A Faculdade de Economia quebrou-se em duas, uma de orientação “socialista” e outra “capitalista”. Meus cursos foram adotados pelas duas. O Instituto de Economia explodiu. Uma coisa era você ler O Capital num curso de história do pensamento econômico, outra era ler quase exclusivamente textos de autores marxistas, deixando de lado matérias como comércio internacional, teoria e política monetária, etc. Foi uma pena.

Em 1973 durante alguns meses assessorei, como consultor, o ministro da Fazenda do governo de Allende em política tributária e na elaboração de um plano de estabilização e pude acompanhar a experiência chilena muito de perto. Fiquei muito marcado por ela. Obrigou-me a rever muitas convicções. Exatamente por ser uma crise daquele tamanho, permitia olhar os fenômenos econômicos com uma profundidade que não se tem quando a economia funciona mais ou menos normalmente. Fiquei intolerante em relação à tolerância com duas variáveis chaves do comportamento da economia a curto prazo: a superinflação e a sobrevalorização cambial.

P.: O que lhe ficou da experiência chilena?

J. Serra: No Chile, houve estatização dos bancos, desapropriação de quase todas as grandes empresas do comércio exterior e da indústria e reforma agrária. No campo, não ficou propriedade privada acima de 40 hectares. Mas a experiência socialista chilena naufragou rapidamente antes de tudo por causa da política de curto prazo. Um aumento brutal de salários no primeiro ano, restrição externa, descontrole monetário, congelamento de preços e do câmbio. Inicialmente, você teve um crescimento e uma redistribuição de renda extraordinários e, depois, o reino do mercado negro.

P.: E havia o desequilíbrio das contas externas.

J. Serra: A demanda doméstica foi vertiginosamente para cima. O Chile tinha uma economia pouco verticalizada e esse aumento da demanda pressionou excepcionalmente as importações. O que adiantava ter alguma capacidade ociosa em alguns setores? Com o aumento de salários elevou-se fortemente a demanda de alimentos. Paralelamente, a aceleração da reforma agrária contribuiu para desorganizar a produção agrícola a curto prazo. A nacionalização das minas de cobre trouxe problemas no abastecimento de insumos e peças de reposição. Havia milhares de itens e a produção começou a cair. O quadro econômico tornou-se inadministrável.

P: Você teve problemas políticos com o golpe?

J. Serra: Houve muita perseguição a estrangeiros. Eu era funcionário internacional, com imunidades diplomáticas. Mas mesmo assim fui detido no aeroporto, um mês depois do golpe, quando ia para o exterior. Nunca soube ao certo o motivo. Encaminhado ao Estádio do Chile, acabei sendo solto no dia seguinte por decisão de um major que não conheci e que foi julgado e fuzilado dois dias depois. Disseram que eu tinha de voltar para ser interrogado. Não sabia sobre o quê e não voltei.

P.: E depois? Recorreu à Embaixada do Brasil?

J. Serra: Nem pensar, pois ela tinha participado da conspiração para o golpe e colaborava com a repressão da junta militar. Como sou filho de italianos, ao sair do Estádio fui para a Embaixada da Itália, mas a ditadura não me concedeu salvo conduto logo e fiquei retido lá durante seis meses. Ao sair, tinha decidido fazer o doutorado na Inglaterra ou nos Estados Unidos.

P.: Estava previsto você ir para lá?

J. Serra: Sim. Eu já tinha decidido bem antes do golpe do Pinochet. Em janeiro de 1973, eu havia escrito uma carta para o Plínio de Arruda Sampaio, que trabalhava no BID, em Washington, dizendo que o golpe não passaria de setembro. De fato, aconteceu em 11 de setembro. Bastava contemplar a evolução da inflação, a queda da produção, o mercado negro as conspirações em marcha e lembrar que havia uma data nacional, 18 de setembro, quando os militares chilenos deveriam prestar homenagem e obediência ao presidente da República. Eu tinha certeza que, naquele ano, não iriam fazer isso.

Minha intenção era estudar em Cambridge, na Inglaterra. O Celso Furtado, que era professor lá, me hospedou e orientou. Mas acabei decidindo ir para os Estados Unidos porque o doutorado era mais organizado e poderia ser feito em menos tempo. Eu preferia Yale, onde tinha sido admitido, mas decidi ir para Cornell, onde a bolsa era melhor. Fiz os créditos no primeiro ano, a tese no segundo ano e dali fui para o Institute for Advanced Study de Princeton, como membro-visitante e lá fiquei dois anos. Em termos de vida acadêmica tranqüila é o maior paraíso da terra.

P.: Em Princeton você escreveu um artigo com o Fernando Henrique.

J. Serra: Numa época que o Fernando Henrique passou por lá escrevemos juntos um artigo crítico sobre a dependência, chamado “As desventuras da dialética da dependência”.

P.: Como se deu sua integração na vida acadêmica no Brasil?

J. Serra: Vim para a Unicamp, em 1978, onde lecionei na graduação e na pós graduação.

P.: Que cursos?

J. Serra: Economia Brasileira, História do Pensamento Econômico, Macroeconomia, Teorias do Ciclo Econômico. Fiquei também como pesquisador do Cebrap, onde organizei um grupo de economistas jovens, meus ex-alunos, com a participação dos irmãos Mendonça de Barros. Paralelamente, passei a escrever bastante para jornais, principalmente a Folha de S. Paulo, onde fui também editorialista. Mas a vida acadêmica em economia no Brasil, a partir dos oitenta, foi se tornando mais rarefeita, face aos altos salários do setor privado, principalmente financeiro e, em alguns casos, como o meu, à participação política. Em 1983 licenciei-me da Unicamp para assumir a Secretaria de Economia e Planejamento de São Paulo e a partir daí não mais voltei à Universidade. De todo modo, não me desliguei inteiramente da atividade intelectual, pois continuei lendo, escrevendo algumas coisas, participando de seminários e, na vida pública, envolvido com reflexões e debates sobre economia aplicada, principalmente nas áreas de tributação e orçamento, onde acabei virando especialista, além de inflação, política industrial, etc. Eu bem que gostaria de voltar à vida acadêmica por um par de anos, mas sei que não é uma utopia realista ou do possível ...

P.: Qual é o papel da matemática e da econometria na pesquisa econômica?

J. Serra: São instrumentos muito úteis para subsidiar, não para substituir, o domínio da teoria nem muito menos a intuição. Às vezes, o uso e abuso da matemática termina mitigando a reflexão teórica e dificultando a análise econômica aplicada, quando não esconde idéias triviais. Nem todos têm a lucidez manifestada pelo Paul Krugman, quando lembra que os modelos formais são úteis somente como metáfora da realidade. Mas embora eu tivesse uma formação razoável em matemática, melhor que a dos economistas em geral, acabei não recorrendo muito a ela, não por falta de gosto, mas em função ambientes acadêmicos onde vivi, que não estimulavam muito esse caminho. Na verdade, gostaria de ter usado mais matemática e econometria no meu trabalho como economista.

Entrevista a Guido Mantega (3/10)

P.: A economia é uma ciência ou uma arte?

J. Serra: Ela tem um pouco de ciência e sem dúvida bastante de arte. Uma peça como Os Princípios de Ricardo, que é uma obra de economia abstrata, tem muita arte, intuição, criatividade no estabelecimento de premissas e na forma de você desenvolvê-las. Como têm também A Riqueza das Nações e a Teoria Geral. Não, por acaso grandes economistas foram homens de muita cultura e talento, até literário.

P.: Alguns autores importantes verificaram que a dinâmica econômica da sociedade brasileira ou mesmo latino americana era diferente ou seguia um caminho distinto daquele trilhado pelos países capitalistas avançados. Isto não exigia uma teoria específica para aprender essa dinâmica? Essa teoria não foi desenvolvida por vários autores, como, por exemplo, pelo Fernando Henrique, pela Conceição, por você?

J. Serra: Não houve produção de teoria econômica propriamente dita no Brasil. Creio que somente dois economistas fizeram uma contribuição: o Celso Furtado e o Mário Henrique Simonsen. Temos economistas que se se dedicassem inteiramente à vida acadêmica poderiam fazer boas contribuições: o Edmar Bacha, o Pérsio Arida, o Luiz Gonzaga Belluzzo são exemplos, entre outros. No Brasil, não houve inovação teórica mas sim na forma de você analisar a economia com os instrumentos teóricos disponíveis. O esforço de entender a realidade, a partir de um instrumental já disponível, produziu resultados interessantes.

Nos anos sessenta havia insatisfação também com a maneira cepalina de então de analisar o desenvolvimento econômico: uma espécie de literatura dos obstáculos, dos pontos de estrangulamento ou gargalos, que o Roberto Campos gostava de mencionar na época em que ainda acreditava em planejamento. Identificava-se, por exemplo, a estrutura agrária “atrasada”, o comércio exterior dependente da exportação de produtos primários e a distribuição regressiva da renda, que induzia a uma estrutura industrial distorcida. Por sua vez, já nos anos cinqüenta e sessenta, os economistas mais ortodoxos concentravam seu fogo na substituição das importações, na intervenção do Estado, no protecionismo e na sobrevalorização cambial ou no irrealismo das tarifas públicas. Enfim, à direita ou à esquerda, a realidade era analisada a partir da identificação desses e outros obstáculos que deveriam ser removidos. Entendia-se o que estava acontecendo a partir daquilo que se pensava que deveria acontecer.

O Hirschman escreveu sobre isso, argumentando que costumava-se exagerar determinados problemas a fim de se convencer a sociedade da importância de sua resolução. Este era um método usado à esquerda e à direita que atrapalhava o entendimento sobre como as coisas estavam realmente funcionando, qual a lógica do sistema, suas contradições, limites, possibilidades. Sem isso, aliás, não era possível prever ou compreender situações novas e descobrir saídas, sem mencionar o pessimismo exagerado que acabava se disseminando.

Não só o Hirschman, mas intelectuais como o Aníbal Pinto, no Brasil o Antonio Castro, por exemplo, mostravam-se insatisfeitos com as análises estruturalistas dominantes. Foi dessa insatisfação que nasceu um artigo que escrevi, junto com a Conceição Tavares, “Além da Estagnação”, em 1970. Minha contribuição maior foi na primeira parte, que faz a crítica da idéia da estagnação e analisa o papel das reformas do período Campos-Bulhões, as quais foram altamente funcionais para o dinamismo posterior da economia. Esse artigo polemizava com outro do Celso Furtado (“Desenvolvimento e Estagnação na América Latina: Um Enfoque Estruturalista” –1969- ), que exercia bastante influência acadêmica. Partimos da idéia de que você poderia ter um desenvolvimento dinâmico e, junto, piora da distribuição de renda e aprofundamento da heterogeneidade estrutural da economia. Claro que se estas fossem melhores, o desenvolvimento poderia ser mais equilibrado. Isto ninguém discute. Qualquer bom analista vai concordar que a distribuição de renda mais igualitária - além de representar um valor em si - é boa para o crescimento econômico.

P.: Havia alguns autores dessa época, que mostravam que os países que apresentavam maior desigualdade na distribuição de renda tinham mais chance de se desenvolver, porque alcançavam um nível maior de poupança, concentrado nas mãos das classes abastadas.

J. Serra: Uma tese falsa, sem dúvida. Aliás, a partir das análises do Rosenstein-Rodan e do Nurkse, idealizadores das estratégias do desenvolvimento equilibrado, poderia se concluir o contrário.

P.: Hirschman era crítico dessa estratégia, não?

J. Serra: É uma polêmica dos anos cinqüenta, até certo ponto. O Hirschman era considerado o teórico principal do desenvolvimento desequilibrado enquanto o Rosenstein Rodan e o Nurkse eram os teóricos do desenvolvimento equilibrado. Evidentemente, como na maior parte das coisas em economia, ninguém detinha a verdade absoluta.

P.: Alguns dizem que a verdade é como a mulher adúltera: nunca está com um só homem. (risos) Mas qual foi a contribuição do Rosenstein-Rodan?

J. Serra: Ele, como outros fundadores da análise do desenvolvimento, partia de uma indagação: como induzir, nas economias atrasadas, investimentos industriais que permitissem um crescimento sustentado de produção e do emprego? Isto em sociedades com baixas taxas de poupança e onde, devido as falhas de mercado, os preços vigentes não transmitiam todas as informações relevantes aos investidores privados. Além dessa falha havia outra: os empresários tendiam a perceber, ex-ante, uma excessiva inelasticidade da demanda por seus produtos e por isso não se animavam a fazer novos empreendimentos. Era o chamado “pessimismo da elasticidade”, que inibe decisões de investimento.

Nesse contexto qual foi a resposta àquela pergunta? A implantação de um esquema de coordenação dos investimentos, de modo a garantir uma boa complementaridade de demanda entre as diferentes indústrias que fossem se instalando. Uma fábrica iria demandando da outra. Os trabalhadores de uma, enquanto consumidores, comprando das outras. Ou seja, dizia o Rosenstein-Rodan, uma indústria sozinha poderá não ser lucrativa, mas se são instaladas várias ao mesmo tempo, adotando tecnologias com rendimentos crescentes, umas criarão demanda para a produção das outras e todas serão rentáveis. É óbvio que quanto mais pobre fosse a economia mais simples teria de ser o começo do grande impulso. Ou seja, se você vai começar a investir na indústria em um país pobre, começa produzindo sapatos em vez de automóveis. Estamos falando do mundo dos anos quarenta e cinqüenta.

P.: E o Hirschman?

J. Serra: Ele sempre criticou essa visão do Rosenstein-Rodan, que era também do Nurkse, lembrando que a estratégia do desenvolvimento equilibrado supunha uma forte intervenção, embora descentralizada, do Estado, para organizar e planejar os investimentos privados. Seu problema não era doutrinário mas prático: o Estado não tinha capacidade coordenadora para tanto. Mais do que isso, na história econômica dos diferentes países as coisas não tinham acontecido segundo esse padrão de desenvolvimento equilibrado. Pior, as tentativas frustradas de se implementar esse padrão produziriam um grande pessimismo, quando não se conseguisse realizar um esforço de larga escala, cuidadosamente planejado, e em diversas frentes, simultaneamente.

O professor Hirschman acreditava, como acredita até hoje, mais em soluções seqüenciais do que simultâneas para os problemas de industrialização. No entanto, ele sempre lamentou que tais seqüências, na América Latina, quando percebidas, o que nem sempre acontecia ou acontece, eram e são consideradas como fazendo parte de uma industrialização “inferior”, “ineficiente” ou “dependente”. Hirschman argumentava que os desequilíbrios poderiam funcionar, e funcionam, como saudáveis focos de tensões, que terminam mobilizando a política, a capacidade empresarial e a opinião pública e produzindo soluções.

Em resumo, a visão de Rosenstein-Rodan e Nurkse supunha que, devido a descontinuidades e indivisibilidades na economia, o grande impulso seria essencial, a fim de passarmos de uma posição de equilíbrio a outra. Aliás, até para o Schumpeter o desenvolvimento consiste numa transição entre situações de equilíbrio. Veja seu livro mais clássico. Mas para o professor Hirschman as coisas não são assim: o desenvolvimento expressa a transição de uma situação de desequilíbrio a outra. Trata-se de um debate interessante e que não é de todo inútil na atualidade.

P.: Que tipos de desequilíbrios, por exemplo?

J. Serra: Ele costuma lembrar que é possível, dentro de certos limites, identificar racionalidade na existência de obstáculos e gargalos nas diferentes seqüências do processo de crescimento, na utilização de tecnologias intensivas em capital ou mesmo nas pressões sobre “os que decidem” exercidas por problemas de inflação ou balanço de pagamentos.

P.: E a teoria da estagnação?

J. Serra: De certo modo, a teoria estagnacionista, na América Latina, teve seu pano de fundo na visão da teoria do desenvolvimento equilibrado. Partia da idéia de que os países da América Latina haviam feito ou estavam fazendo a substituição de importações: primeiro de bens de consumo não duráveis, depois de bens de consumo duráveis e de bens de capital. Mas, como a distribuição da renda era muito desigual, a base para produzir bens de consumo não duráveis era limitada. Assim, antes que se chegasse a um tamanho de mercado que permitisse uma boa escala de produção, o dinamismo da demanda havia se esgotado. Saltava-se, então, para os bens de consumo duráveis. Mas, neste caso, a demanda era fruto de uma distribuição concentrada da renda e o mercado, limitado, pois não se partia de uma base ampla de consumo básico. E, evidentemente, a indústria de bens de capital não podia se desenvolver adequadamente porque os bens de consumo não se havia expandido suficientemente. Alguns autores combinaram esses problemas de demanda com os que decorreram - na sua visão - de um alto coeficiente de capital/trabalho dos novos setores e, portanto, rendimentos decrescentes.

Entrevista a Guido Mantega (4/10)

P.: Qual foi a sua crítica?

J. Serra: Foram parecidas com as que poderiam ser feitas à visão do desenvolvimento equilibrado. Talvez a mais original tenha sido a que chamou a atenção para o fato de que o capital não é um conceito físico. Porque o novo capital, que traz mais produtividade, não se soma ao antigo, como, aliás, ficou evidenciado no debate sobre a teoria do capital das duas Cambridges. Você não pode somar capital: as máquinas de épocas diferentes têm conteúdo e doses de progresso técnico diferentes. Na verdade, isso estava na essência do equívoco do estagnacionismo, que não era muito diferente da análise marxista da tendência decrescente da taxa de lucro pelo aumento da composição orgânica do capital. Não reconhecia a possibilidade de que, ao crescer a relação capital-trabalho, também aumenta a produtividade do capital por unidade física.

O “Além da Estagnação”, foi talvez o primeiro artigo acadêmico sobre a economia brasileira pós 64 que não era apologético, nem de denúncia ou pessimista do ponto de vista do desenvolvimento das forças produtivas. Relendo-o hoje, naturalmente, são evidentes suas limitações, mas foi uma primeira tentativa de fazer uma análise mais livre sobre um período tão controverso de nossa história econômica.

P.: Como é que você travou contato com a Maria da Conceição Tavares?

J. Serra: Conheci-a no Chile, em 1966. Eu morava com o Cláudio Salm e o Francisco Biato, dois economistas do Rio que estudavam comigo e ela veio visitá-los. Fiquei surpreso em ver como era extrovertida. Fazia um par de anos tinha escrito um artigo que já se tornara um clássico (“Auge e Declínio do Processo de Substituição de Importações no Brasil” – 1964), o melhor trabalho que já se fez sobre substituição de importações. Depois ela veio morar no Chile trabalhando na CEPAL.

A Conceição é força da natureza, é uma das pessoas mais inteligentes que conheci, muito intuitiva e generosa intelectualmente. Ela tem insights sobre os temas mais diferentes e não tem nenhum problema de lhe emprestar idéias. Mas não tem propriamente uma visão organizada. Se tivesse, não seria do jeito que é. Por exemplo, o Celso Furtado é sempre organizado. Certo ou errado, é sempre lógico, com começo, meio e fim. Tudo arrumadinho. A Conceição, não. Ao longo dos anos oitenta e principalmente dos noventa fomos nos distanciando devido às diferenças na política, mas a amizade e o respeito recíproco não desapareceram.

P.: O que você achou do Empresário Industrial e Desenvolvimento Econômico do Fernando Henrique Cardoso?

J. Serra: Há trinta anos não o folheio de novo. Quando eu fiz o curso do ILPES, quem dava sociologia do desenvolvimento era o Fernando Henrique, ajudado pelo Francisco Weffort. É bom esclarecer isso porque as vezes pensa-se que sou da geração deles. (risos) O livro do Fernando Henrique era, em última análise, pessimista. Aliás, referindo-se ao Brasil ele concluía: “no limite, fica a pergunta: subcapitalismo ou socialismo”? O texto identificava a inexistência ou a fraqueza de uma burguesia nacional com um projeto de sociedade. Devido a isso o capitalismo não se desenvolveria de forma dinâmica ou o faria de uma forma muito desequilibrada e socialmente excludente. O capítulo sobre teorias do desenvolvimento é especialmente inovador, e formou a base para um livro posterior dele sobre a América Latina. Antecipava um debate que viria a ser fundamental na época. O que era desenvolvimento? A visão apresentada, da qual sempre me aproximei, é que você não pode ficar atado a uma visão normativa ou valorativa do desenvolvimento. Isto não implica que, na ação, você não defina os seus valores. Nem que você deixe de denunciar aspectos perversos.

P: Você escreveu na época um artigo que foi muito divulgado: “O Perverso Milagre Brasileiro”.

J. Serra: É verdade. Como eu trabalhava na ONU, o artigo, que virou livro, saiu com pseudônimo. O termo “perverso” referente ao milagre econômico passou a ser adotado pelos críticos do período Médici e popularizou-se na imprensa. Mas a idéia foi do Aníbal Pinto.

Voltando ao tema, se você não parte da idéia de que desenvolvimento é desenvolvimento das forças produtivas, você se atrapalha nas análises de interpretação e das mudanças e não identifica adequadamente as possibilidades de ação em relação ao futuro. Uma das contribuições principais do Fernando Henrique nas questões do desenvolvimento foi essa. O capítulo em que ele critica as visões convencionais sobre o papel do empresário e faz uma revisão da literatura é também muito útil, inovador.

P.: E o livro “Dependência e Desenvolvimento na América Latina”, do Fernando Henrique e do Enzo Falletto?

J. Serra: É um pequeno clássico. Eu acompanhei as diferentes versões desse trabalho, que entre outras coisas apresentou muito bem a tipologia das economias primário-exportadoras na América Latina pré 1930, mostrando suas projeções sociais e políticas: as economias do tipo “enclave”, “plantation” e “hacienda”. Isto foi feito pela primeira vez de forma organizada para o caso latino-americano. Havia antes somente um ensaio pioneiro do Aníbal Pinto: “A concentração do progresso técnico e dos seus frutos no desenvolvimento latino-americano”. A questão da dependência pegou mais por causa do título e das digressões a esse respeito e também porque, imediatamente, foi um conceito que catalisou. Na época o Aníbal, que era muito amigo do Fernando Henrique o advertiu sobre isso”: “mi amigo, usted está creando un monstro”.

P.: Qual sua visão a respeito?

J. Serra: A análise marxista tradicional a respeito da dominação centro- periferia era baseada num modelo de extração de recursos, de espoliação. Era o modelo do imperialismo tradicional, da Inglaterra explorando a Índia, por exemplo. No livro de Lenin sobre imperialismo há um parágrafo que ele diz mais ou menos o seguinte: se o imperialismo desenvolvesse o mercado interno dos países que explora ele deixaria de ser imperialismo.

A melhor atualização da teoria leninista no após guerra havia sido feita por Paul Baran. Em 1952 ele escreveu um bom artigo publicado no livro editado por Agarwala e Singh, na coletânea A Economia do Subdesenvolvimento (1969), tratando do que ele chamava backward economies. Esse artigo foi o ponto de partida do livro A Economia Política do Crescimento, que é de 1956 e foi editado no Brasil pela Zahar no início dos anos sessenta. É um livro bem escrito, fácil de ler, de um professor marxista de Stanford que procurou atualizar a teoria leninista, mas não contemplou o modelo da exploração, pelo capital industrial estrangeiro, da produção local para o mercado interno. E foi o Brasil que inaugurou essa etapa! Foi o primeiro país do antigo Terceiro Mundo a percorrer uma trajetória dinâmica de desenvolvimento industrial com o capital estrangeiro explorando o mercado interno. Capital solidário com a expansão do mercado interno. O Fernando Henrique e o Enzo foram os primeiros a sublinhar esse aspecto de forma mais abrangente. E chamaram isso de nova forma de dependência, que não mais se resumia à extração do excedente.

Note-se que a visão tradicional levava água para o moinho da revolução cubana, que era uma revolução tipicamente antiimperialista. A partir daí veio uma vertente que formulou, encapsulou, formalizou a teoria da dependência – numa visão estranha à do Fernando Henrique - cuja projeção na política era a idéia da expulsão do capital estrangeiro. O capital estrangeiro era identificado como barreira ao desenvolvimento. E aí não era somente a questão do excedente levado para fora mas também o papel negativo da tecnologia, do ponto de vista do aumento da relação capital-produto e da baixa absorção de mão de obra e o modelo de crescimento baseado no dinamismo (ou falta dele) da produção de bens de consumo durável, que seriam suntuários vis a vis a renda média por habitante. Nisto, se juntava com a crítica cepalina da segunda metade dos anos sessenta.. As teorias estagnacionistas estavam ligadas à escola da dependência por esse lado.

Em grande medida, a minha primeira motivação como economista foi a insatisfação com esse tipo de análise, estimulado pelo Aníbal Pinto e depois pelo Albert Hirschman. Eles sempre tiveram muita influência sobre mim.

P.: A teoria da dependência do Fernando Henrique mostrava que havia a possibilidade de um desenvolvimento capitalista em países atrasados desde que esse desenvolvimento fosse dependente e associado. Ele conseguiu caracterizar isso?

J. Serra: O Fernando Henrique, exatamente por sua concepção sobre o desenvolvimento, desconfiava de teorias ou de análises que levavam as situações sempre ao limite. Havia e ainda há um defeito na produção acadêmica. Primeiro, você transforma uma determinada fase do ciclo econômico em tendência. Depois, leva essa tendência ao limite. Assim, não capta a natureza contraditória do processo. Segundo, é substituir a análise por síntese. Você não consegue analisar direito o que está acontecendo e faz uma síntese. Em vez de fazer interpretação, cria uma expressão. É o que acontece, por exemplo, com o “neoliberalismo”.

P.: Dizem que a visão da dependência do Fernando Henrique dos anos sessenta está na base de política econômica neoliberal de hoje.

J. Serra: Não concordo. Você pode ter um desenvolvimento econômico com forte presença do capital estrangeiro produzindo para o mercado interno, o desenvolvimento associado e, dentro desse modelo, ter diferentes perfis da sociedade e possibilidades de ação. Não é tudo ou nada. O modelo Martinez de Hoz (ministro da Fazenda da Argentina nos anos setenta) de política econômica que baseado no enfoque monetário do balanço de pagamentos, temperado pelo entendimento errado do enfoque de absorção para explicar o desequilíbrio externo, de modo algum pode ser chamado de neoliberal. Seria nobre demais para essa abominável figura, para os economistas que o assessoraram e para aqueles que o copiaram.

O que quer dizer neoliberalismo? Realmente não quer dizer muita coisa. A sobrevalorização cambial é uma medida neoliberal? Certamente não. Como compreender então as dificuldades da economia neste governo a partir do conceito de neoliberalismo? E não me diga, por favor, que essas dificuldades se devem à privatização. Nada a ver. Aliás, eu posso mostrar-lhe textos de economistas liberais que têm horror a políticas macroeconômicas que cristalizam uma sobrevalorização prolongada da moeda. Dou-lhe como exemplo o Stanley Fischer, economista chefe do FMI, quando estava no MIT. Certamente, as sínteses, como a da idéia do neoliberalismo, têm charme, apelos muito grande na militância política, mas pouco ajudam a compreender e a propor alternativas.

P.: Eu queria fazer uma provocação. O Mangabeira Unger vê um certo fatalismo na teoria da dependência. Ele disse que a teoria da dependência não foi uma ruptura de esquerda face as velhas teses reformistas do PCB. Mas uma espécie de justificativa para adesão ao status quo. Os intelectuais brasileiros teriam jogado fora as aspirações transformadoras do marxismo e ficaram com o determinismo estrutural. Mangabeira está se referindo a capacidade transformadora da política para além do status quo. Ou seja, a análise sociológica de inspiração marxista praticada por Fernando Henrique Cardoso teria servido para provar que não há outro caminho senão a integração subordinada ao capitalismo internacional. Você concorda com isso?

J. Serra: Sinceramente, como crítico, prefiro o José Luiz Fiori ao Mangabeira. O fato de você identificar que o desenvolvimento hoje, do ponto de vista do mercado interno, é mais internacionalizado que no passado, não implica obrigatoriamente em conformismo. A conseqüência prática que flui dessa análise não é necessariamente conservadora ou conformista.
O Fiori foi um dos primeiros a apontar a visão conformista que pode fluir das análises da globalização. Existe essa possibilidade, pois a idéia da globalização tem sido usada, e o foi entre nós, como pretexto para a inércia. Mas o fato de o Estado ter perdido certa capacidade de intervenção na economia em razão da maior abertura comercial e da internacionalização financeira, além da privatização, não fulmina seu papel no impulso ao desenvolvimento e em prol da maior igualdade social. Ele está certo em denunciar o pretexto da globalização para não se fazer nada. Só que é excessivamente duro quando atribui isso tudo ao governo Fernando Henrique. Você não pode atribuir a este governo, como um todo, essa característica. É ele que está presidindo essa mudança do papel do Estado. E convenhamos que é complicado você presidir a crise e ao mesmo tempo definir o novo caminho. Não quero dizer que esse elemento conformista-conservador não detenha algum percentual da ação do governo. Mas não é tudo.

Entrevista a Guido Mantega (5/10)

P.: Em “As Desventuras da Dialética da Dependência” você faz uma forte crítica ao André Gunder Frank , Rui Mauro Marini e Teotônio dos Santos. Recentemente com a morte de Rui Mauro Marini, Teotônio escreveu no Jornal dos Economistas no Rio de Janeiro um artigo alegando que você, ou vocês, o artigo é junto com o Fernando Henrique, foram violentos e fizeram uma crítica improcedente. Você mantém as críticas que você fez ao Rui Mauro Marini?

J. Serra: Sem dúvida. A crítica foi intelectual! Eu nunca fiz crítica pessoal, até porque eu tinha relações cordiais com ele e principalmente com o Teotônio. Agora, outra coisa é o trabalho intelectual. Além desse artigo com o Fernando Henrique escrevi outro, em Princeton, sobre três teses equivocadas a respeito da América Latina e da relação entre economia e política, mostrando seu economicismo. A terceira delas, era da esquerda, a tese do subimperialismo do Rui Mauro Marini. Ora, para ser subimperialista, o país tem, no mínimo, de ser exportador de capital e o Brasil continuava sendo importador de capital. Ele tinha em mente a idéia de uma potência como o Japão dos anos trinta, que pretendia dominar a Ásia e queria projetá-la para a América Latina dos anos sessenta e setenta, com o Brasil. Além disso, ele cometia vários erros na utilização dos conceitos e relações econômicas de Marx. Devido a sua influência intelectual sobre os estudantes, sociólogos, politólogos e militantes da esquerda, pareceu-me importante mostrar seus erros.

P.: Depois do “milagre” brasileiro e do primeiro choque de petróleo, no final de 73, o governo Geisel, que assumiu em 74, resolveu promover um plano de desenvolvimento ambicioso. O II PND pretendia substituir importações de bens de capital e de insumos básicos e ainda transformar o Brasil em um grande exportador de celulose, produtos siderúrgicos e petroquímicos. No momento de dificuldades da economia mundial e problemas na esfera doméstica era uma estratégia econômica adequada?

J. Serra: Reconheço que sempre é mais fácil falar como general depois da batalha. Em 1980 escrevi um estudo encomendado pela CEPAL, “O desenvolvimento do Brasil e seus principais problemas”, plagiando o título de um artigo famoso do Raul Prebisch, de 1949, sobre a América Latina. Entre outras coisas, analisei detalhadamente o II PND. Uma parte desse trabalho eu aproveitei em um artigo sobre industrialização e ciclos (“Ciclos e Mudanças Estruturais na Economia Brasileira do Após Guerra” (1981). Na verdade, o Brasil deu um grande salto no desenvolvimento das forças produtivas nesse período. Pode não ter tido o mesmo significado, mas, em volume, foi comparável ao salto do período Juscelino. Só houve mais perturbação no seu final porque, nos anos setenta, ao contrário dos cinqüenta, a economia brasileira tornou-se super indexada. Além disso, a crise externa foi violenta. Mas, no período, a economia não cresceu pouco: 7 por cento anual entre 1973 e 1980. A inflação, no entanto, saltou de 20 por cento para 40 por cento ao ano, até 1979.

Agora, se não tivesse havido a segunda crise do petróleo e a explosão dos juros no final dos anos setenta, a economia teria alçado ou se mantido em vôo alto, como na época do milagre econômico. Mas naufragou perto da praia, quando veio o choque externo. Os grandes investimentos não puderam amadurecer adequadamente. O amadurecimento foi retardado, embora acabasse permitindo os superávits comerciais na década dos oitenta.

P.: Então, a estratégia do II PND foi acertada?

J. Serra: Olhando a posteriori, como eu próprio fiz no meu trabalho, houve excesso de objetivos ...

P.: Mas a direção estava certa?

J. Serra: A grosso modo sim, mas houve um excesso de objetivos. Fez-se substituição de importações, procurou-se desenvolver indústrias exportadoras, pretendeu-se mudar a matriz energética e a forma da agricultura funcionar, começou-se um programa nuclear caríssimo, liberalizou-se um pouco a política salarial, deixando de aplicar um fator redutor na fórmula salarial e, mais ainda, começou-se a fazer alguma desconcentração de receita tributária para Estados e Municípios. Ufa!
É claro que o governo deveria ter sido mais moderado na substituição de importações e ter caprichado mais na estratégia exportadora. Não ter continuado a pisar no acelerador da economia e ter tolerado uma retração maior no crescimento, embora, à época, o general Geisel precisasse do crescimento para promover a abertura política controlada, pois o regime autoritário se legitimava pelo desempenho econômico. Então para fazer uma abertura sob controle, que ele de fato fez, isso também era necessário.

Assim, é preciso distinguir a análise ex-ante da análise ex-post. Ex-ante, a estratégia do II PND não era tão sem cabimento quanto pareceu depois. Aliás, na história econômica isso sempre acontece. Raramente erros espetaculares são feitos de maneira burra, embora às vezes isso aconteça, inclusive no Brasil. Em geral, é porque não foram percebidas coisas que estavam acontecendo ou não se previu direito o que aconteceria. Como resultado você criou uma vulnerabilidade que não teria tido o efeito que teve se a crise tivesse chegado um pouco depois. Mas não é a primeira vez que se facilitou a “vulnerabilização” da economia.

P.: Aconteceu no governo Fernando Henrique?

J. Serra: No período recente algo também aconteceu devido aos erros da política cambial. É por isso que a atual crise do sudeste asiático machuca tanto Brasil, mais do que aos outros países da América Latina. Se passassem mais uns quatro ou cinco anos até que uma crise como essa aparecesse a economia estaria mais fortalecida.

Eu sempre apreciei a moderação e a falta de excentricidade em matéria de política econômica. Por exemplo, a Colômbia, drogas à parte, sempre foi menos excêntrica em matéria de política econômica, flutuações no crescimento e taxas de inflação. Sua política econômica nunca fez nada muito ousado e nem nada excessivamente salazarista. Sempre tendeu a ficar na média. Isso mudou um pouco somente nos anos recentes. Para vocês terem uma idéia, a Colombia não se embriagou com o ciclo de abundância de financiamento externo dos anos setenta e evitou endividar-se excessivamente em moeda estrangeira. Por isso foi a única economia da América Latina que cresceu bem nos anos oitenta. E do começo dos setenta aos noventa foi o país cujo crescimento teve menor variança: duas vezes e meia mais estável do que a média latino americana e bem mais estável do que o Sudeste Asiático.

A moderação sempre foi muito difícil num país como o Brasil, com ambições sempre espetaculares, de crescimento acelerado permanente. Isto fazia parte da cultura brasileira. Hoje já não faz tanto e o perigo passa a ser o oposto. Vamos nos acostumando a taxas excessivamente modestas de crescimento, poucas mudanças estruturais de envergadura e até perdendo estima, quando não desenvolvendo raiva, pelo aparato produtivo doméstico. O simétrico do recíproco do passado, o que também é ruim. No campeonato do crescimento econômico, ocupamos o primeiro lugar do mundo neste século, até o final dos anos setenta, mas passamos a integrar o grupo dos lanterninhas nos dois decênios finais.

P.: Para viabilizar-se o II PND lançou mão de empréstimos externos a juros flutuantes. Maria da Conceição Tavares disse que o II PND apenas reforçou o velho padrão de financiamento e ajudou a constituir a crise da dívida dos anos 80. Portanto, reduziu a dependência industrial mas aumentou a dependência financeira. Você concorda com isso?

J. Serra:: Sim, mas aí há um problema da análise histórica: como é que poderia ter sido? É sempre problemática a análise a posteriori. Ela é necessária, sem dúvida, mas é interessante compreender que opções se colocavam naquele momento. E qual era o alcance das coisas que você poderia fazer com a informação que você dispunha. Aliás, é interessante lembrar a primeira versão de um artigo de pouco antes da crise do começo dos oitenta do Edmar Bacha e do Carlos Dias-Alejandro, um grande economista cubano/norte-americano que morreu prematuramente. Eles mostravam que era vantajoso para um país pegar dinheiro emprestado naquela época, porque, em dólares reais, a taxa real de juros internacional era negativa.

P.: No segundo semestre de 1984, o então candidato a presidente Tancredo Neves, formou uma comissão para a elaboração do plano de governo chamada COPAG. Você era o coordenador da comissão composta por Celso Furtado, Luciano Coutinho, Hélio Beltrão, Sebastião Marcos Vital e outros.

J. Serra: O Élio Gáspari deu o nome de COPAG, para fazer graça com a marca de baralho. A criação da comissão teve uma razão política. Todo candidato gosta, e é importante que assim seja, de ter um programa para mostrar à mídia aquilo que pretende fazer. De todo modo, na COPAG eu mesmo elaborei um documento sobre os problemas financeiros que o Brasil vivia naquela fase. E com a colaboração do economista Wilson Suzigam um programa industrial que pela primeira vez propunha abertura comercial, fundamentalmente no sentido de você aumentar a exposição da indústria doméstica à concorrência. Realmente, com o governo Geisel, havíamos chegado ao limite da autarquia em matéria de desenvolvimento industrial. O Arthur Lewis escreveu certa vez que, com o avanço da substituição de importações ao seu limite, sempre chega um momento em que você só pode aumentar a eficiência mediante a concorrência externa e as exportações. Ou então mudar para o Sudeste Asiático, que não fez exatamente isso, pois não abriu a economia às importações, mas transformou o aumento da eficiência nas indústrias de exportação no fator de incentivo ao aumento da produtividade média da economia.

P.: Que tipo de abertura você propunha?

J. Serra: Basicamente mudar a política de importações, suprimindo gradualmente os controles quantitativos que havia na época e restringir os controles de importações à política tarifária, com uma rebaixa também gradual ao longo dos anos. Diga-se de passagem é mais ou menos o que o governo Collor fez, mas atabalhoadamente, sem gradualismo, ao mesmo tempo eliminando os controles quantitativos, rebaixando de forma excessivamente violenta e rápida as tarifas e não reorganizando a Receita Federal. Quando os controles quantitativos são eliminados você precisa ter a alfândega super preparada porque senão você não consegue controlar o comércio exterior: vem subfaturamento, contrabando e perde-se o controle da situação. Estes são problemas graves que nos acometem até hoje.

Mas a COPAG fez a primeira proposta consistente de abertura comercial, isto em 1984. Sobre o tema, sempre havia se falado muito no Brasil, mas nunca se havia levado a cabo nenhuma tentativa séria. Nem durante o regime autoritário, na fase Campos/Bulhões, ou na fase Delfim, nem na fase Simonsen, Delfim de novo, nem na fase do PMDB, com Sarney no governo. Já o governo Collor fez a abertura no seu estilo, que era o da cavalaria antiga: ação rápida e mal feita. Na COPAG também fiquei encarregado de apresentar um documento para a agricultura, que foi preparado de forma competente pelo Guilherme Dias e pelo José Roberto Mendonça de Barros, que preconizava também uma maior abertura do setor agrícola.

P.: Parece que Tancredo consultava você com freqüência antes de assumir, ou melhor, antes de adoecer. No entanto, na hora H você não foi indicado para o Ministério. O que houve?

J. Serra: Não sei se houve problema de demanda mas certamente houve de oferta, porque pedi ao governador Montoro, de quem eu era secretário, que dissesse ao Tancredo que eu não queria ir para o Ministério, porque pretendia ser candidato a deputado. Não queria ir ao Ministério por onze meses, até fevereiro de 86, época da desincompatibilização eleitoral. Mas nunca fiquei sabendo se o lado da demanda teria respondido caso houvesse a minha oferta.

Por outro lado, estava claro que o Tancredo pretendia entregar a coordenação da política econômica ao Francisco Dornelles, no Ministério da Fazenda, e queria que o Ministério do Planejamento - na época se chamava Secretaria do Planejamento - fosse mais um órgão de elaboração de planos de longo prazo. Isto não me tentava muito. Mas, realmente, a questão fundamental era que eu pretendia ser candidato.

P.: Você não era para ter sido ministro da Fazenda ou Economia também do Sarney, do Collor, do Itamar?

J. Serra: De fato, o único que me convidou claramente foi o Collor, para substituir a Zélia. Eu não aceitei. O Sarney sondou-me por intermédio do Rubens Ricúpero, do general Ivan Mendes e, se bem me lembro, do Saulo Ramos. Confesso que não estava convencido se deveria aceitar, mas, independentemente disso, ele também não chegou a materializar o convite. Disse-me depois que tinha querido muito a minha presença no Ministério da Fazenda, mas que o PMDB nacional e o então governador de São Paulo, Orestes Quércia, tinham vetado ou algo assim. Já o Itamar Franco embora tivesse cogitado, tampouco materializou o convite. Conversou comigo um par de vezes, pouco antes de sua posse, sobre a situação da economia, o que fazer, etc. Foi no apartamento do Fernando Henrique, que defendia minha ida para o Ministério da Economia ou da Fazenda, se este fosse recriado.

P.: É verdade que o Itamar Franco chegou a comentar para amigos: depois que conversei com o Serra conclui que só poderia tê-lo no ministério se ele fosse o presidente e eu seu ministro?

J. Serra: Parece que disse algo parecido, ao Pedro Simon.

Entrevista a Guido Mantega (6/10)

P.: A esquerda brasileira tinha um projeto político mais ou menos claro nos anos cinqüenta: queria implantar uma espécie de capitalismo autóctone e promover a industrialização no Brasil. Com o golpe de 64 a direita de certa forma roubou essa bandeira desenvolvimentista e passou a implementar um capitalismo associado. A esquerda tinha certamente uma análise muito melhor do que se passava no Brasil e no entanto não tinha uma proposta clara. O que queria a esquerda brasileira nos anos 60 e 70, além, é claro, de acabar com a ditadura?

J. Serra: Estava desnorteada. No final dos anos quarenta, o Brasil tinha uma economia basicamente agrícola e estava inserido na divisão internacional do trabalho como exportador de café, secundariamente de algodão e outros produtos primários. O salto da industrialização que se desejava foi dado ao longo dos anos cinqüenta no governo Juscelino, com importantes alavancas construídas já no segundo governo de Getúlio Vargas, como foi o caso do BNDE. Quando chegamos aos anos sessenta constatou-se que o dinamismo industrial não tinha resolvido o problema das desigualdades sociais ou regionais (nem poderia ter feito isso num tempo tão curto e com uma expansão tão acelerada) criando toda sorte de desequilíbrios. Em segundo lugar, a industrialização não tinha acontecido nos moldes imaginados pela esquerda. A participação do capital estrangeiro era crescente e em 1960 representava cerca de um terço do estoque do capital industrial. Em resumo, aquele projeto de desenvolvimento nacional e socialmente mais equilibrado não tinha se materializado. A partir daí se produziu um desnorteamento e intensificou-se a confusão entre as interpretações sobre o que estava acontecendo com os desvios em relação às metas desejadas. Isto gerava um pessimismo tremendo, à esquerda e mesmo à direita, esta por motivos diferentes.

A esquerda passou a defender uma correção de rumos, ou uma volta atrás no tempo. De um lado, o controle drástico ou mesmo a expulsão do capital estrangeiro. Do outro, reformar radicalmente a estrutura agrária, a qual ela passou a atribuir (a meu ver equivocadamente) uma inelasticidade de oferta de alimentos que estrangulava o desenvolvimento e impulsionava a inflação. Já a direita aspirava “por ordem na casa”, limitar a democracia, abafar os sindicatos, restabelecer a “verdade” dos preços, fazer a paz com o capital estrangeiro, consagrando de vez o modelo do desenvolvimento associado, e encerrando a veleidades terceiro-mundistas do país.

P.: O desenvolvimentismo era uma ideologia que se apoiava na idéia de industrialização via processo de substituição de importações. De onde vinha essa análise da substituição de importações?

J. Serra: A substituição de importações não envolveu propriamente uma teoria nem uma ideologia. Trata-se de uma estratégia de desenvolvimento típica de economias atrasadas, detentoras de um certo mercado e que enfrentavam restrições sérias no balança de pagamentos. Se, por hipótese, não houvesse tais restrições, a economia não teria seguido a trajetória da substituição de importações. O Brasil foi o país que levou mais longe e foi mais bem sucedido nesse tipo de industrialização.
Em relação à substituição de importações do passado, algumas críticas são de uma frivolidade assombrosa, seja pela caricatura que dela fazem, seja pelo caráter inteiramente a-histórico das análises. Como se tivesse sido possível e desejável dos anos trinta aos setenta uma outra estratégia de desenvolvimento. Ou como se também fosse possível viver uma fase de industrialização acelerada sem contradições, novos problemas e insatisfações.

P.: Você considera que ainda há uma teoria do desenvolvimento?

J. Serra: A partir do começo dos sessenta as teorias do desenvolvimento foram perdendo lugar. Acabava a época dourada. Primeiro, as economias subdesenvolvidas tinham já experimentado uma forte diversificação de problemas, os países do chamado Terceiro Mundo exibiam diferenças crescentes. Tornava-se mais difícil generalizar. Segundo, porque, no âmbito latino-americano, a perda de dinamismo e as desigualdades de rendas mitigaram o entusiasmo por estratégias de tipo gradualista e “jogo de soma positiva”. Terceiro, porque as referidas teorias pressupunham sempre concorrência imperfeita e estratégias onde houvesse economias de escala, rendimentos crescentes, de difícil introdução em modelos formais, matemáticos, baseados nos supostos de concorrência perfeita e rendimentos constantes à escala. Como, em economia, a evolução concentrou-se na sofisticação dessas técnicas, as teorias do desenvolvimento ficaram para trás, na vala comum de intuições do passado. Na nossa disciplina, a influência de idéias não plasmadas em modelos tende a decair rapidamente, como bem lembrou o professor Krugman.

Por último, a decadência das teorias do desenvolvimento foi reforçada, nos anos setenta, pelo declínio do ciclo de ouro do desenvolvimento capitalista no após guerra e a queda do prestígio do keynesianismo. A partir da crise do petróleo de 1973, a estagnação das economias da Europa e dos Estados Unidos permitiu um ressurgimento do monetarismo, o aparecimento da escola das expectativas racionais, e de conceitos bem discutíveis como o da “taxa natural de desemprego” ou de simples tolices, como o supply side economics. As teorias do desenvolvimento sempre atribuíram um importante papel econômico ao Estado e as perturbações das economias centrais e a crise do keynesianismo também ajudaram a enfraquecer esse papel.
Nos anos oitenta, foi a vez do lento naufrágio das teorias antikeynesianas, pois elas não conseguiram explicar o porque da permanência das taxas tão elevadas de desemprego mesmo caindo a inflação. Além disso, passaram a ser óbvias a inconstâncias prolongadas da relação entre o crescimento da oferta de moeda e o PIB nominal, em diferentes países.

P.: E hoje quais são as idéias predominantes?

J. Serra: Hoje você tem alguma forma de ressurgimento do keynesianismo, até em economistas com uma boa formação ortodoxa, como o professor Joseph Stiglitz ou o professor Paul Krugman. É claro que esse ressurgimento se dá em outras bases, por exemplo, a partir da rejeição militante à inflação elevada, à desorganização das finanças públicas, ao corporativismo, à interferência excessiva do Estado na economia. Mas rejeita também retornos à alguma forma de padrão ouro, admite um papel ativo do Estado na economia e não é devoto incondicional da mão invisível. Não tem uma visão newtoniana da economia, a la Adam Smith, como se a economia fosse regida por leis tão naturais como as da gravidade e da inércia, que a levariam a uma situação de equilíbrio sempre que o governo não atrapalhasse e que a ordem natural fosse mantida.

O professor Stiglitz já mostrou que, quanto mais não seja devido ao elevado custo da informação no âmbito de uma economia de mercado, a validade das proposições essenciais da análise neoclássica não subsiste e que o equilíbrio do mercado pode não existir mesmo quando suposições irrealistas são admitidas como verdadeiras, por exemplo a hipótese de que prevalecem funções de produção bem comportadas. E quando existe, em geral, o equilíbrio não é paretiano, isto é, não é eficiente. Vale a pena ler um artigo dele publicado pelo National Bureau of Economic Research creio que em 1985.

De todo modo, em matéria de teoria do desenvolvimento, mal estamos saindo do “consenso de Washington”, que foi a negação da validade do esforço de análise e de formulação de estratégias específicas na luta contra o subdesenvolvimento. Mas nesta fase de “pós consenso” ainda estamos a hectômetros de novas e boas teorias ou análises nesse campo.

P.: Os anos sessenta e setenta foram bastante férteis para a produção teórica brasileira. Dos anos oitenta em diante o que foi feito de criativo no pensamento econômico brasileiro? Os trabalhos sobre inflação inercial são uma contribuição teórica importante? Há uma teoria da inflação inercial?

J. Serra: Não há uma teoria da inflação inercial. Mas sem a menor dúvida a sua aplicação no caso brasileiro - especialmente o sistema bimonetário - foi criativa e importante, até porque oportuna. Em última análise, ela ensejou tentativas de estabilização que acabaram dando certo no Brasil, com a URV. Devemos isso a contribuições relevantes do Pérsio Arida, do André Lara Resende e do Francisco Lopes em meados dos anos oitenta e, dos dois primeiros, mais diretamente, no Real. É claro que foram necessários muitos anos de reflexão, de aperfeiçoamento e de criação de pré condições para que uma estratégia como a da URV pudesse dar certo.

P.: Em maio de 1993, Fernando Henrique Cardoso foi nomeado ministro da Fazenda do governo Itamar Franco. Por que o Fernando Henrique escolheu uma equipe entre os economistas da PUC do Rio de Janeiro e não de São Paulo, por exemplo da USP ou da UNICAMP?

J. Serra: Os economistas mais característicos da UNICAMP permaneceram muito ligados ao PMDB, apoiaram o Ulysses, não o Covas, nas eleições presidenciais de 1989 e o Quércia, não o Fernando Henrique, em 1994. Alguns da PUC vincularam-se ao PSDB desde sua fundação. Portanto, foi uma questão de proximidade política partidária e até pessoal com o Fernando Henrique e não de concepções sobre a economia. Pelo menos como ponto de partida. Lembro ainda que no caso do Plano Cruzado os dois grupos trabalharam juntos.

P.: Se a questão era de proximidade política e pessoal não era mais plausível cogitar o seu nome para o Ministério da Fazenda?

J. Serra: Embora fosse deputado e líder do PSDB na Câmara, colaborei com o Fernando Henrique, logo que ele assumiu o Ministério da Fazenda, elaborando o PAI, Plano de Ação Imediata, que fixou uma visão e uma linha de ação na política fiscal. No segundo semestre desse ano participei de discussões sobre o Real e escrevi pequenos textos críticos internos, mas não participei da fase final e decisiva, da URV e da estabilização, pois estava no Congresso e não no governo e, além disso, envolvido na campanha para o Senado. Depois, o presidente eleito, corretamente, disse preferir inicialmente alguém da equipe que já estava no governo, para sinalizar uma linha de continuidade.

P.: Você teria aceito?

J. Serra: Teria, mas em nenhum momento pleiteei nem direta nem indiretamente. Resisti, mesmo, a aceitar o Ministério do Planejamento, num modelo de administração econômica compartilhada, plural.

P.: Funcionou?

J. Serra: Não me sinto a vontade, agora, para avaliar o que aconteceu. Não seria oportuno e falta distância no tempo. Nas áreas sob meu cuidado específico, tive apoio do presidente. Por exemplo, na política orçamentária, na privatização, no aumento do financiamento externo de longo prazo de fontes multilaterais ou oficiais, na nova estratégia de desenvolvimento regional que esboçamos, para mudar o sistema de incentivos e o padrão dos investimentos; no plano plurianual de investimentos, depois batizado de Brasil em Ação; na reorganização de financiamento público nas áreas de habitação e saneamento, com a criação da carta de crédito. Foi isso.

P.: Diz-se que a área econômica do governo dividiu-se entre duas correntes: a dos estabilizadores e a dos desenvolvimentistas, do qual você seria o chefe...

J. Serra: Uma ótima classificação para quem não quer gastar (ou não tem) neurônios refletindo ou queimar calorias pesquisando. Por exemplo, quando eu estava no governo e depois, minha análise em relação à sobrevalorização do câmbio sempre esteve ligada à preocupação sobre os seus efeitos ruins quanto ao déficit público e, mais adiante, sobre a inflação, caso a defasagem tivesse um dia que ser corrigida não gradualmente mas bruscamente, por imposição do mercado. O Pérsio Arida que pensava e pensa como eu a respeito desse tema pode ser classificado como “desenvolvimentista” em vez de “estabilizador”?

Entrevista a Guido Mantega (7/10)

P.: Você defendeu a eliminação das moedas podres na privatização?

J. Serra: Sim, porque elas não abatiam dívidas relevantes para o cálculo do déficit público, ou seja, as mais caras e as de curto prazo. Tinham tido duas funções: superestimar o preço aparente das estatais - como o valor de face da moeda podre era, digamos, 50 por cento do valor de mercado, o preço nominal da estatal duplicava - e melhorar os ativos do BNDES, grande detentor de moedas podres. Ele as emprestava para compradores de estatais e depois ia recebendo em dinheiro. Aliás, isso foi bom para o Banco e para a economia, pois o BNDES é a única fonte de financiamento de longo prazo a juros razoáveis que dispomos e tem uma burocracia de excelente qualidade.

P.: Qual foi sua maior decepção em relação às suas áreas específicas?

J. Serra: Os efeitos da austeridade fiscal que impusemos foram contrabalançados com prejuízo pelos efeitos de sobrevalorização cambial, principal fator do déficit público ao longo do governo Fernando Henrique. Por exemplo, a privatização que deveria permitir a uma drástica redução da dívida pública e uma enorme economia orçamentária com despesas de juros, favorecendo o equilíbrio fiscal e os investimentos, terminou sendo utilizada para defender a sobrevalorização cambial.

P.: Como assim?

J. Serra: A sobrevalorização obrigou a manter juros elevados, que comprometeram as receitas tributárias, via crescimento lento da produção. Além disso, ela elevou as despesas públicas, face ao aumento dos gastos com juros e ao carregamento de um montante elevadíssimo de reservas, necessário diante da vulnerabilidade do modelo. Juros elevados para atrair o financiamento externo necessário, pagando um prêmio generoso pela sobrevalorização da moeda; juros elevados também para frear o crescimento da economia e com isso conter o crescimento das importações, estimulado pela sobrevalorização cambial. Quanto às reservas excessivas, não preciso explicar de que modo impactam negativamente a situação fiscal. Impediu-se, também, que faturássemos uma redução da dívida pública como resultado da estabilização, que elevaria enormemente, como elevou, a demanda por moeda. Outra decepção foi na área de desenvolvimento regional, pois o Antonio Kandir, que me sucedeu no Planejamento, não deu prioridade ao assunto. Foi uma pena.

P.: Hoje (1997), se estivesse no governo, você seria partidário de uma desvalorização forte do real?

J. Serra: O erro do câmbio teve quatro características: primeiro, foi cometido gratuitamente, sem responder a nenhuma doutrina ou pressão irresistível; segundo, foi resultado de pouca reflexão analítica pois era fácil prever o que aconteceria; terceiro, suas conseqüências foram bastante adversas; quarto, é muito difícil de corrigir. Lembre que ninguém queria, e seria insensato, desvalorizar o câmbio junto com o lançamento do real. Mas houve o contrário: o câmbio nominal foi deliberadamente valorizado de forma drástica no segundo semestre de 1994, coisa que quase ninguém relevante fez neste século, com a exceção da Inglaterra em 1925. Pois bem, o câmbio sobrevalorizado se introjetou na estrutura econômica, criou novas regras do jogo, os compromissos fiscais dolarizados do governo cresceram muito, criou-se a psicologia de que corrigi-lo seria o fim do mundo, etc. A história neste século foi sempre assim: é facílimo sobrevalorizar; dificílimo corrigir o erro, pois sempre tende a abalar a credibilidade das autoridades econômicas que, antes da desvalorização vêem-se na necessidade de garantir a estabilidade do câmbio irreal.

A correção mais tranqüila do problema, se vier a ser feita não pelo mercado mas mediante uma política administrada, vai exigir condições econômicas domésticas e externas, além de condições políticas, muito especiais. E, tenhamos em mente, num ou noutro caso, haverá sempre perturbações a curto prazo, maiores ou menores segundo a conjuntura externa e o desequilíbrio acumulado. Quando eu estava no governo sempre dizia que tínhamos de corrigir o atraso cambial antes que fosse necessário e urgente. A boa correção é a que é feita na véspera.

De todo modo, a partir de meados de 1995, a convicção (incorreta) sobre a conveniência da política cambial dentro do governo foi tão grande que, daí até o final de 1996, apesar da elevadíssima taxa de juros real, fez-se um novo ciclo de valorização do cambio real. Nesse caso a desvalorização gradual não teria causado nenhum prejuízo.

P.: Como foi a sobrevalorização inglesa de 1925?

J. Serra: Foi bem mais suave do que a brasileira, mas bastante controvertida. Num folheto de 1925, Keynes criticou de forma brilhante essa experiência. Em 1925 Churchill, então ministro da Fazenda, tomou a decisão de voltar ao padrão ouro de acordo com uma paridade que sobrevalorizava nominalmente a libra em torno de 10 por cento. Por isso, o livro era intitulado: The Economic Consequences of Mr. Churchill (incluído nos seus Essays in Persuasion). Além de criticar o retorno ao padrão ouro, Keynes concentrou-se nos reparos à paridade escolhida. As conseqüências para a economia inglesa e seu setor externo foram ruins. Aliás, a leitura do folheto e de depoimentos de Keynes na Câmara dos Comuns (The Collected Writings, vol. XIX), mostra com clareza como são antigos e errados os argumentos pró sobrevalorização. Não escapa nem a discussão sobre deflatores. O erro cometido aqui no Brasil repetiu o da época, com a escolha do redundante Índice de Preços ao Atacado como referência. Na Câmara dos Comuns Keynes mostrou com clareza como era difícil consertar a situação e que a única lógica do modelo da sobrevalorização era a bonança externa acompanhada da deflação doméstica, mas que esta era uma solução lenta e envolvia custos sociais elevados e, por isso, tornava-se politicamente difícil. Só depois de anos de desempenho econômico medíocre e no auge da crise deflagrada em 1929 a Inglaterra abandonou o padrão ouro e desvalorizou a libra, em 1931.

P.: Ou seja, o erro inglês foi semelhante ao brasileiro?

J. Serra: A sobrevalorização nominal inglesa tinha pelo menos uma lógica: pretendia-se revitalizar o papel que Londres exercia no pré-guerra como centro financeiro mundial e a paridade do pré-guerra era vista como importante fator de credibilidade. No caso brasileiro não teve lógica alguma. Não era inerente ao Plano Real. Em nenhum instante foi posta na mesa como parte essencial do plano – nem antes, nem nos seis meses seguintes, quando o valor nominal do dólar caiu de 1 real para 82 centavos, apesar da inflação que subsistiu no período e que, por si só, já iria corroer o câmbio real. Veja que combinação adversa: cambio nominal em queda, inflação residual (derrubando ainda mais o câmbio real), juros reais altíssimos. Como fazer para que, apesar disso tudo, a economia crescesse de forma sustentada, com eficiência, competitividade, sem desequilíbrios sérios?

É verdade que quando você sobrevaloriza, põe as taxas de juros domésticas no céu e obtêm financiamento externo abundante, cria-se uma situação gostosa para os consumidores de importados e para quem se endivida em dólar. O problema sempre é o sacrifício do crescimento e o que acontece depois, até porque a tendência de reafirmar a sobrevaloriação, a fim de impedir a fuga de capitais, vai tornando sua possível correção mais e mais penosa. O aumento do endividamento público (incluído mercado futuro) denominado em dólar, a cristalização do dólar artificialmente barato na estrutura de custos, etc., transformam a gostosa sobrevalorização inicial num verdadeiro pesadelo, quando vai se tornando mais difícil satisfazer as necessidades de financiamento externo e a conjuntura internacional experimenta sobressaltos.

P.: Uma das explicações para a apreciação do real foi a abundância de dólares.

J. Serra: Dólares emprestados, em função de taxas de juros muito altas. Nunca se tratou de abundância devido a superávits em conta corrente e a investimentos externos diretos de longo prazo.

P.: O Governo Fernando Henrique Cardoso, do qual você foi ministro do Planejamento, levou às últimas conseqüências a abertura comercial de Collor e Itamar. Aliás, foi Ciro Gomes que, como último ministro da Fazenda de Itamar, assinou um acordo em Ouro Preto rebaixando as alíquotas de importação para além das metas estabelecidas pela OMC. Era a abertura que você cogitara quando fez o programa de Tancredo?

J. Serra: Não. A propósito, os erros de Ouro Preto foram as excessivas concessões feitas aos parceiros do Mercosul, que surpreenderam até a eles próprios e a renúncia, por parte do Brasil, a uma política comercial autônoma, tendo, no entanto, um mercado de duas a três vezes maior do que o mercado somado dos outros parceiros e mantendo com eles uma integração comercial bem moderada. Não há exemplos de algo semelhante: uma economia continental que necessita de autorização de parceiros bem menores para alterar alíquotas de importação, por exemplo.

É importante também esclarecer: não foi o governo de Fernando Henrique que fez a abertura comercial na forma em que ela ocorreu. Encontrou-a pronta. Creio que a economia teria reagido mais satisfatoriamente a essa abertura não tivesse havido a sobrevalorização no ritmo em que ocorreu.

P.: Quais suas restrições ao Mercosul?

J.Serra: Sou a favor de sua manutenção. É bom aumentar a integração das economias do Cone Sul. É bom o Brasil importar o máximo que puder de trigo, petróleo e gás da Argentina. Mas não é sensato renunciar a uma política comercial própria e fazer concessões excessivas em nome de uma presumida conveniência de política externa. A Argentina chegou a montar uma espécie de indústria maquiladora de automóveis para o Brasil: importa, em alguns casos, como o do modelo Gol da Volkswagen, cerca de 40 por cento do Brasil, em partes e peças, e exporta de volta ao Brasil a custa de menores impostos, pois seu custo (antes dos impostos), mesmo estando o real mais sobrevalorizado do que o peso argentino, é maior do que o observado no Brasil. Mais da metade da produção de automóveis da Argentina, que antes do Mercosul era pequena, é exportada para o Brasil. É evidente que essa situação tem fôlego curto e, no futuro, dará dor de cabeça aos dois países.

P.: Então o Governo FHC errou tanto na política cambial quanto na abertura?

J. Serra: Quando a economia está estagnada, e esteve até 1992, falta um elemento crucial para aumentar as importações, que é a demanda interna. O Krugman observou que a abertura comercial - tarifas menores e controles quantitativos eliminados - demora para exercer efeitos expansivos sobre as importações. Por quê? Porque os empresários precisam ganhar confiança neles para investir na organização das importações e na rede comercial necessária, que demanda investimentos significativos em imóveis, transportes e publicidade, envolve mudanças de hábitos de produtores e consumidores, etc. Portanto, você pode ter uma apreciável defasagem entre abertura e crescimento das importações.

Veja que curioso: no começo de 1995 cheguei a ouvir esse argumento dentro do governo para justificar a previsão de que não haveria um crescimento acelerado das importações brasileiras em 1995 e 1996 e, portanto, do déficit em conta corrente, apesar do câmbio! Ora, a realidade era exatamente a oposta, pois a defasagem de Krugman já estava sendo eliminada precisamente na época do lançamento do Real. A abertura já tinha ocorrido em 1991-1993. E quando você começou o Real, combinou rebaixa tarifária, eliminação de controles quantitativos, sobrevalorização e aceleração do crescimento. A convergência desses quatro fatores pôs um fim-relâmpago à defasagem krugmaniana e empinou o déficit em conta corrente.

Entrevista a Guido Mantega (8/10)

P.: O Paul Krugman disse que o conceito de competitividade é um equívoco, pelo menos na forma como ele é utilizado atualmente. E ele disse que competitividade é taxa cambial. Você concorda com isso?

J. Serra: Não. Competitividade também é produtividade. Mas, do outro lado, a tese de que ela seria exclusivamente produtividade é non sense. Vamos ficar nesse lado da crítica de Krugman, com que eu estou de acordo. Levando ao limite certas análises, poderíamos sobrevalorizar a taxa de câmbio à vontade e dizer que o problema da competitividade externa é um problema de produtividade. Então você pode fazer a sobrevalorização que bem desejar, que a responsabilidade fica por conta da produtividade? Isto, é puro voodoo economics, classificação que o George Bush atribuiu ao supply side economics do Reagan. Tradicionais defensores do livre comércio sempre consideraram que, diante das rebaixas tarifárias significativas e/ou e eliminação de controles quantitativos, você tem de desvalorizar para facilitar a transição a uma economia mais aberta. O próprio Simonsen lembrava isso. Mas aqui fez-se o contrário. Tudo bem, no início, manter o câmbio fixo, porque era preciso estabilizar. Mas, como disse, ele foi super valorizado em termos nominais. Uma originalidade, que não foi cometida na Argentina, em Israel e em nenhum país com experiência de estabilização bem sucedida. Aliás, nem nos que foram mal sucedidos.

O Krugman teria razão se lembrasse que a competitividade da economia chinesa com relação a brasileira é basicamente uma questão cambial. Em 1993, quando estive na China, os preços deviam ser um terço dos brasileiros, graças a taxa cambial chinesa. E ainda não havia sobrevalorização no Brasil. A mesma coisa observei na Índia. Estive lá com meu filho e nos entretivemos analisando os preços de uma espécie de cesta de consumo. Como a Índia não tinha dois câmbios, diferentemente da China, era mais fácil. A diferença com o Brasil, na época, era mais ou menos de dois terços. Mesmo assim, depois disso, quando a Índia abriu sua economia, tomou a providência de desvalorizar um pouco mais. Agora, se você considera que depois de 1993 o Brasil valorizou bastante sua moeda, quaisquer que sejam os índices de preços escolhidos, e supondo que a China tenha uma moeda no nível relativo desses anos, você vai ver que a competitividade chinesa está baseada no câmbio. Não que não haja questões de produtividade. Mas, elas não são tão significativas a ponto de explicar tudo. Por exemplo, em algumas concorrências de empresas estatais, equipamentos chineses para água e saneamento deslocaram os brasileiros com uma diferença de preços de 10 a 20%. Noves fora à questão do câmbio, você pode constatar que, em alguns itens, do ponto de vista produtivo, podemos ser mais competitivos do que a China.

P.: Qual o papel dos aumentos de produtividade?

J. Serra: Ao contrário do folclore, esse papel, a priori, é indeterminado. De um lado, eleva a renda e portanto as importações. Do outro pode aumentar a competitividade das exportações e dos setores domésticos que concorrem com as importações. Dependendo do tipo de crescimento da produtividade, se é mais ou menos concentrado aqui ou ali, pode-se reduzir, manter ou até aumentar o déficit comercial. Aliás, à conclusão semelhante se chega quando você avalia o impacto de um aumento do coeficiente de investimentos da economia. Dependendo do câmbio, isto é, dos preços relativos, pode melhorar ou piorar o déficit. A desconsideração dessas possibilidades, infelizmente, introduziu distorções na utilização do oportuno conceito do “custo Brasil”, introduzido pelo Pérsio Arida como bandeira da luta para os quatro anos de governo, até porque, na prática, a redução desse custo passou a ser considerada como alternativa e não um complemento à correção cambial. Na base do “isto em vez daquilo”.

P.: No passado a economia brasileira conviveu com sobrevalorização cambial quase que o tempo todo. Nos anos 50 uma certa sobrevalorização cambial significava também um aporte de recursos externos, porque a indústria podia importar equipamentos mais baratos. O que mudou?

J. Serra: Não dá para comparar pois, naquela época, havia controle físico de importações, não apenas tarifário, bastante exacerbado, havia taxas múltiplas de câmbio, racionamento cambial, etc. Assim, era raro você ter déficit comercial. Havia, isto sim, déficit em conta corrente mas em razão da remuneração de fatores. Desse ângulo, o afluxo de capitais para cobrir esse déficit financiava principalmente importações de bens de capital e insumos intermediários. Ou seja, investimentos. Se inconveniência houve no período recente, de déficit de conta corrente crescente, foi o fato de ele, agregadamente, financiar em sua maior parte o consumo. Nos anos setenta isto não aconteceu entre nós, ao contrário do endividamento argentino e do chileno. Mas, agora, repetimos o padrão desses dois países no passado. Veja bem, o déficit em conta corrente não é necessariamente ruim quando são preenchidos dois critérios. Primeiro, que as exportações cresçam bem, como no caso do Chile nos últimos doze anos, que tem um déficit em conta corrente razoável; segundo, que sirva como contrapartida para o investimento, fundamentalmente.

P.: Nesta fase de abertura da economia brasileira o capital estrangeiro ganhou ampla liberdade de circulação no país sem maiores restrições para entrar ou sair. Nunca houvera antes essa liberdade, nem no tempo de Roberto Campos no Ministério. Vários analistas falam em modelo neoliberal com consenso de Washington. Você concorda?

J. Serra: São duas coisas. Primeiro, em relação aos investimentos diretos já havia uma liberdade razoável, e eu creio que ela é positiva no mundo de hoje. No que se refere ao capital financeiro formalmente não há uma liberdade total, embora, no Brasil, de fato, tudo se passa como se ela existisse. Subsistem algumas restrições mas elas atenuaram muito pouco a vulnerabilidade do país aos movimentos especulativos de capital de curto prazo. Mas, de todo modo, aqui e noutros países é difícil controlar. Só a China faz isso bem.

Compartilho da idéia de que é conveniente de alguma forma de regulação do mercado internacional de dinheiro. Muitos não distinguem a diferença crucial entre o livre comércio de bens e serviços e o “livre comércio de dinheiro”, chamemos assim. O dinheiro não é uma commodity a mais. Quanta confusão se faz, inclusive no Brasil, a esse respeito! O mais livre comércio, em geral, tende a promover mais eficiência. Mas o segundo, o livre comércio de dinheiro, pode ser desestabilizador, aprisionar as políticas monetárias, trazer grandes ônus fiscais, abrigar ondas especulativas com conseqüências dolorosas. Nesse mercado, os preços não se equilibram e há reiterados movimentos cumulativos para cima e para baixo. O sistema de Bretton Woods, com suas taxas fixas de câmbio, comércio livre e movimentos de capitais controlados, evitava isso, mas acabou naufragando no contexto dos elevados déficits em conta-corrente dos Estados Unidos, até porque não foi materializada uma das premissas de Keynes sobre a organização do crédito mundial. Aliás, se há país do mundo que vive além dos seus meios são os Estados Unidos, que financiam monumentais déficits monumentais em conta corrente com a emissão de dólares, utilizados como moeda de reserva e meios de pagamento em escala mundial.

P.: É comum haver divergências dentro de um mesmo governo na área econômica? Por exemplo, o Mário Henrique Simonsen divergindo do João Paulo dos Reis Velloso? Delfim Neto divergindo de Simonsen? Você divergia de Malan e Gustavo Franco? Divergia da política neoliberal?

J. Serra: A questão mais relevante não é perguntar se há divergências. É perguntar se elas trazem prejuízos. Isto depende naturalmente de qual é o grau de antagonismo e , em segundo lugar, do jeito de o governo funcionar.

Além do exemplo que já dei sobre o câmbio: o que é ser neoliberal? É combater o déficit público e favorecer as privatizações? Eu não vejo porque defender uma política fiscal mais equilibrada, mais firme, ou privatizar empresas que atuam na esfera produtiva, envolva ser de direita ou de esquerda, necessariamente.

P.: Certamente é difícil escolher o câmbio como indicador de se você é liberal ou keynesiano. A sobrevalorização cambial não é liberal, pelo contrário, é mais intervencionista. Já o atrelamento de uma moeda fraca a uma forte é liberal. Mas o grande divisor de águas entre liberais e não liberais reside na concepção que se tem do funcionamento da economias e do mercado. Para os liberais o mercado ou o sistema de preços é eficiente e dispensa a atuação do estado, a concorrência é perfeita, e assim por diante. Já os keynesianos vem a necessidade do Estado corrigir as imperfeições do mercado. Então, o neoliberalismo seria justamente uma corrente teórica que dos anos 70 em diante propôs a retirada do Estado e que se deixasse a economia funcionar mais livremente.

J. Serra: Neoliberal para você seria uma perspectiva de política econômica, em última análise, que prevê que o governo deve se limitar a combater a inflação e criar condições para que o mercado funcione melhor, apenas isso. Poderia ser uma definição. A oposição a isso o que seria? O governo fazendo déficit e planejamento central? Eu não creio que essas sejam as disjuntivas. Há matizes e matizes. Sou avesso a tais discussões porque fica-se num plano formal e acrescenta-se pouco a compreensão daquilo que está acontecendo.

P.: A questão da política industrial não é um divisor de águas? O governo neoliberal não faz política industrial.

J. Serra: O governo Fernando Henrique é considerado neoliberal e está tentando fazer alguma política industrial, via BNDES ou, por exemplo, no caso do regime automotriz. Então não se trata de você tentar fazer política industrial ou não. De todo modo, devemos reconhecer que a política industrial foi bastante limitada pelos efeitos da política cambial e, em conseqüência, dos juros.

Mas sou avesso a conceitos genéricos. Por exemplo, no caso da globalização, confunde-se a descrição de uma situação com supostas leis que levariam a uma auto-regulação da economia mundial, através da interconexão dos mercados. Isto, evidentemente, não acontece. Agora, a partir daí, a globalização passa a ser uma desculpa para a inércia em matéria de política econômicas e sociais, para você não tomar iniciativas. Quando um governante não consegue cumprir aquilo que prometeu na campanha, diz que foi a globalização.

Fui também avesso ao uso e abuso do conceito de dependência como sou ao de globalização, neoliberalismo, desenvolvimento do subdesenvolvimento e tantos outros. São falsas chaves do reino da compreensão das coisas. Em geral, você quebra a chave quando procura abrir a porta de um conhecimento mais aprofundado e especialmente quando pretende interferir na realidade.

Nenhuma economia é hoje imune à globalização no mundo de hoje. Mas algumas vão bem e outras não. Depende de como reagem, da lucidez dos países, de sua taxa de criatividade.

Entrevista a Guido Mantega (9/10)

P.: Até que ponto o Brasil acompanhou essas mudanças?

J. Serra: A industrialização brasileira via substituição de importações levou-nos ao máximo de auto-suficiência nacional, no final dos anos setenta. Para a economia continuar crescendo tinha de abrir, para ter incentivos ao crescimento da produtividade, à incorporação do progresso técnico. Além disso, com a superinflação, o endividamente em dólares e a abertura democrática, o setor estatal se deteriorou. O FMI considera que o investimento de uma empresa estatal, financiado por crédito, é déficit público. Ou seja, se a Vale do rio Doce estatal tomava um empréstimo para investir, gerava déficit. Ao ser privatizada, o mesmo crédito deixa de ser déficit, embora macroeconomicamente tudo fique na mesma! É um non sense, mas o conceito foi consagrado e não adianta dar murro em ponta de faca. Até no campo educacional mudou a situação, porque no passado você resolvia a questão da qualificação do trabalhador através dos serviços de treinamento da indústria e do comércio. Mas houve uma mudança qualitativa no papel da educação no processo econômico. O Brasil foi pego de calças curtas nessa história, pois tinha um padrão educacional africano do ponto de vista de índices médios. Tudo isso impõe uma dramática redefinição do papel do Estado.

P.: Por que você favoreceu a privatização?

J. Serra: Com o amadurecimento do setor estatal e dadas as características da política brasileira, a gestão das empresas estatais tendeu a se degradar. Foi necessário exercer um controle rígido sobre elas. Eu tive experiências nessa matéria, no governo de São Paulo, no governo federal e na própria elaboração da Constituição. O capítulo tributário da Constituição pode ter 50 por cento do que eu pensava, mas o orçamentário reflete 90 por cento e estabeleceu forte controle sobre as estatais. Elas são controladas até pela lei de licitações, levando uma enorme desvantagem em relação às empresas privadas. Veja: se é empresa estatal, seu endividamento é incluído nas contas públicas, no cálculo do déficit público tal como é convencionalmente medido, segundo aquele critério do FMI. Mas, ao mesmo tempo, controlar esse déficit desde cima conspira contra a eficiência das empresas. Esta é uma das razões pelas quais fui e sou favorável a privatização. Acaba sendo ineficiente você exercer um controle tão grande sobre elas. Mas não pode deixar de fazê-lo. Se não controlar, os abusos se multiplicam e a anarquia no setor público prospera.

Também é inevitável que sejam feitas nomeações políticas nas estatais. Por vezes, numa empresa de telecomunicações da maior complexidade assumem a presidência e altos cargos de diretoria pessoas que, na área privada, não chegariam a gerentes de uma sorveteria. Os diferentes governos podem resistir mais ou menos, mas acabam vergando-se à tendência inexorável da política brasileira. Essas são razões heterodoxas para favorecer a privatização. Em geral, se enfatiza os aspectos financeiros, que são positivos.

P.: É válido fazer privatizações para reduzir o déficit publico? Vender a prata da casa para pagar déficit em conta corrente?

J. Serra: Abater a dívida doméstica sempre é correto. Quanto ao balanço de pagamentos, não é o ideal porque isto é parecido a você vender patrimônio para financiar consumo. Os recursos da privatização, que são a contrapartida da entrada de investidores estrangeiros, têm financiado seja o déficit em conta corrente, que alimenta o consumo, seja a acumulação de reservas. Nas contas externas, a privatização não tem abatido dívida. Você arrecada os dólares e, quando não os utiliza para gastos correntes, em vez de diminuir a dívida externa bruta, guarda-os como reserva. Isto acontece por causa das pressões sobre o setor externo. De alguma maneira, a privatização acaba financiando a sobrevalorização cambial.

P.: Você tem que reformular a atuação do Estado, mas você não tem uma única saída. Você pode caminhar para um Estado mais liberal ou você pode simplesmente transformar a atuação do Estado na sociedade. Por exemplo você privatiza empresas estatais e utiliza esses recursos em outras áreas de atuação do Estado. Ou então simplesmente privatiza empresas estatais, vende patrimônio público, amortiza a dívida pública e reduz efetivamente a participação do Estado. Qual dessas saídas é melhor?

J. Serra: A amortização de dívida pública doméstica permitiria economizar os juros e proporcionar mais recursos disponíveis para a área fiscal. Mas o novo papel do Estado vai se definindo também na prática. Você tem certas concepções e as aplica; a realidade revela problemas novos que vão exigir reformulação, ampliação ou mudança de suas próprias concepções. Isso sempre acontece. O grande desafio que temos pela frente é conseguir montar agências reguladoras eficientes nas áreas de telecomunicações, de eletricidade ou de transportes e até do petróleo. Privatizar não é, em si, uma panacéia para garantir nosso desenvolvimento futuro, nem melhorar a qualidade dos serviços públicos. Temos pela frente um desafio teórico, e um desafio prático: fazer as coisas funcionarem sem que tenhamos muita experiência prévia acumulada. É também um desafio político, pois não temos tradição, hábito e os recursos humanos qualificados são escassos. Toda vez que se fala em autonomia de entidades públicas é bom ficar atento.

P.: Inclusive em relação a autonomia do Banco Central?

J. Serra: Sim, pois de repente poderia ser criado um quarto poder. Pessoas que não são eleitas, que nunca serão, que sequer prestarão concurso (no caso dos diretores) e que, de repente, tornam-se irremovíveis e passam a tomar decisões, que, na verdade, são próprias do governo. Quem disse que a política de câmbio e juros, por exemplo, pode ser definida por duas ou três pessoas, de acordo, no melhor dos casos, com suas convicções econômico-doutrinárias? Quem disse que são imunes a interesses ou equívocos sérios? E, por favor, não me digam que o Congresso poderia substituir o Executivo e exercer com eficácia e eficiência o controle sobre essas pessoas, aprovar, retificar ou rejeitar suas políticas. Por isso tudo, no caso do Banco Central, eu advogo outra coisa: transferência de suas atuais funções de fiscalização para uma instituição de fiscalização absolutamente independente, que não faça política econômica, mas fiscalização em função da lei e de critérios pré- estabelecidos.

P.: O caso do Banco Nacional teria sido evitado?

J. Serra: A chance seria menor. O Banco Central está e vai continuar sob influência política, além da sua proximidade natural em relação ao próprio sistema financeiro privado. Suponha que fôssemos implantar um Banco Central absolutamente independente. Entre outras coisas, hoje, no Brasil, seriam escassas as pessoas com experiência, qualificação intelectual e prática para desempenhar-se bem nessa área.

Em relação à independência do Banco Central, acontece um fenômeno parecido ao do padrão ouro. Até a crise dos anos trinta o padrão ouro funcionava bem sempre que não fosse necessário acionar seus drásticos mecanismos de ajuste. No momento em que suas regras tinham de ser aplicadas em situações de dificuldades extremas, o padrão ouro era abandonado ou, na melhor das hipóteses, transgredido. Até a Inglaterra chegava a fazer isso, mas o fenômeno foi generalizado, menos episódico, a partir da crise de 1929. No caso do Banco Central, ele pode ser independente em lugares onde não é necessário exercer dramaticamente essa autonomia e essa independência. Quando é necessário, como no caso do Bundestag na unificação da Alemanha, deixa de ser. Em todo caso, economias como a da Alemanha têm uma longa experiência de estabilidade, pouca variância de política econômica, pouca volatilidade, quadros de administradores públicos consolidados. São outras condições.

P.: Mas quais são os argumentos dos que defendem a independência do Banco Central no Brasil?

J. Serra: Diz-se que a independência do Banco Central serviria essencialmente para a obtenção da estabilidade de preços. Por que? Primeiro, porque haveria uma correlação alta em escala mundial, entre bancos centrais independentes e estabilidade de preços. Segundo, porque um banco central independente não se preocuparia com o desemprego e se concentraria no controle da inflação, subindo os juros sempre que fosse necessário e recusando-se a financiar o governo. Mas, mesmo admitindo que essa correlação fosse bem feita – e disto não estou convencido pelos trabalhos que li (como definir independência ao comparar países?) - será que envolve uma relação de causalidade necessária? Não é mais provável que seja um terceiro fator que explique a independência e a inflação baixa?

Quem disse, por outro lado, que o Banco Central foi pouco independente ao longo do Plano Real? Quem disse que, devido a pressões políticas, viu-se tolhido na sua ação? Veja as últimas páginas do The Economist desde 1994: tivemos as taxas de juros reais mais altas do mundo. A taxa dos títulos públicos, que é a mínima da economia, foi de 34 por cento em 1995; e 17 por cento em 1996/97. Tudo em termos reais. E em 1998 tende a ser mais alta. Além disso, o crescimento do déficit público se deveu principalmente às despesas geradas pelo próprio Banco Central, devido à sobrevalorização do real que ele próprio promoveu e aos conseqüentes juros elevados e à crise bancária cuja extensão foi agravada por esses desequilíbrios. O presidente Fernando Henrique sempre lembra que se algo não falta no seu governo é independência para o Banco Central fazer o que deseja.

P.: Além disso, um Banco Central independente poderia criar uma contradição dentro da política econômica. Poderia criar uma dualidade de poderes, um conflito entre autoridades fiscal e monetária.

J. Serra: Até porque não apenas as autoridades fiscais costumam criar pressões monetárias mas as autoridades monetárias podem também criar pressões fiscais até mais consideráveis, como no Brasil do Real. Veja o caso do déficit fiscal brasileiro desde 1994. É preciso que todas as autoridades da política econômica estejam submetidas ao presidente da República.

P.: Recentemente saiu um estudo no The Economist mostrando que a presença do Estado na economia dos principais países do mundo aumentou e não diminuiu, com onda neoliberal e tudo. Ou seja é um mito de que o Estado teria se retirado. Na verdade apenas diminuiu a velocidade de aumento da participação do Estado no gasto geral.

J. Serra: Escrevi um artigo citando esses dados. Aliás, é interessante lembrar que nos Estados Unidos do governo Reagan, apesar de toda a retórica privatista estilo “caminho da servidão”, aumentou o gasto público como proporção do PIB. É certo que há elementos de natureza qualitativa que não se refletem nos números da The Economist. Por exemplo, a diminuição de tarifas de importação e a remoção de barreiras ao comércio exterior, diminuem a capacidade do Estado de interferir. A mobilidade do capital financeiro, idem. Ou seja, o aumento do gasto público não é incompatível com uma perda de capacidade do Estado para regular a economia. Isto houve, indiscutivelmente. Em todo caso, a análise da revista mostra a importância de se dispor de boas políticas a respeito do gasto público.