sexta-feira, 12 de março de 1999

Entrevista a Guido Mantega (4/10)

P.: Qual foi a sua crítica?

J. Serra: Foram parecidas com as que poderiam ser feitas à visão do desenvolvimento equilibrado. Talvez a mais original tenha sido a que chamou a atenção para o fato de que o capital não é um conceito físico. Porque o novo capital, que traz mais produtividade, não se soma ao antigo, como, aliás, ficou evidenciado no debate sobre a teoria do capital das duas Cambridges. Você não pode somar capital: as máquinas de épocas diferentes têm conteúdo e doses de progresso técnico diferentes. Na verdade, isso estava na essência do equívoco do estagnacionismo, que não era muito diferente da análise marxista da tendência decrescente da taxa de lucro pelo aumento da composição orgânica do capital. Não reconhecia a possibilidade de que, ao crescer a relação capital-trabalho, também aumenta a produtividade do capital por unidade física.

O “Além da Estagnação”, foi talvez o primeiro artigo acadêmico sobre a economia brasileira pós 64 que não era apologético, nem de denúncia ou pessimista do ponto de vista do desenvolvimento das forças produtivas. Relendo-o hoje, naturalmente, são evidentes suas limitações, mas foi uma primeira tentativa de fazer uma análise mais livre sobre um período tão controverso de nossa história econômica.

P.: Como é que você travou contato com a Maria da Conceição Tavares?

J. Serra: Conheci-a no Chile, em 1966. Eu morava com o Cláudio Salm e o Francisco Biato, dois economistas do Rio que estudavam comigo e ela veio visitá-los. Fiquei surpreso em ver como era extrovertida. Fazia um par de anos tinha escrito um artigo que já se tornara um clássico (“Auge e Declínio do Processo de Substituição de Importações no Brasil” – 1964), o melhor trabalho que já se fez sobre substituição de importações. Depois ela veio morar no Chile trabalhando na CEPAL.

A Conceição é força da natureza, é uma das pessoas mais inteligentes que conheci, muito intuitiva e generosa intelectualmente. Ela tem insights sobre os temas mais diferentes e não tem nenhum problema de lhe emprestar idéias. Mas não tem propriamente uma visão organizada. Se tivesse, não seria do jeito que é. Por exemplo, o Celso Furtado é sempre organizado. Certo ou errado, é sempre lógico, com começo, meio e fim. Tudo arrumadinho. A Conceição, não. Ao longo dos anos oitenta e principalmente dos noventa fomos nos distanciando devido às diferenças na política, mas a amizade e o respeito recíproco não desapareceram.

P.: O que você achou do Empresário Industrial e Desenvolvimento Econômico do Fernando Henrique Cardoso?

J. Serra: Há trinta anos não o folheio de novo. Quando eu fiz o curso do ILPES, quem dava sociologia do desenvolvimento era o Fernando Henrique, ajudado pelo Francisco Weffort. É bom esclarecer isso porque as vezes pensa-se que sou da geração deles. (risos) O livro do Fernando Henrique era, em última análise, pessimista. Aliás, referindo-se ao Brasil ele concluía: “no limite, fica a pergunta: subcapitalismo ou socialismo”? O texto identificava a inexistência ou a fraqueza de uma burguesia nacional com um projeto de sociedade. Devido a isso o capitalismo não se desenvolveria de forma dinâmica ou o faria de uma forma muito desequilibrada e socialmente excludente. O capítulo sobre teorias do desenvolvimento é especialmente inovador, e formou a base para um livro posterior dele sobre a América Latina. Antecipava um debate que viria a ser fundamental na época. O que era desenvolvimento? A visão apresentada, da qual sempre me aproximei, é que você não pode ficar atado a uma visão normativa ou valorativa do desenvolvimento. Isto não implica que, na ação, você não defina os seus valores. Nem que você deixe de denunciar aspectos perversos.

P: Você escreveu na época um artigo que foi muito divulgado: “O Perverso Milagre Brasileiro”.

J. Serra: É verdade. Como eu trabalhava na ONU, o artigo, que virou livro, saiu com pseudônimo. O termo “perverso” referente ao milagre econômico passou a ser adotado pelos críticos do período Médici e popularizou-se na imprensa. Mas a idéia foi do Aníbal Pinto.

Voltando ao tema, se você não parte da idéia de que desenvolvimento é desenvolvimento das forças produtivas, você se atrapalha nas análises de interpretação e das mudanças e não identifica adequadamente as possibilidades de ação em relação ao futuro. Uma das contribuições principais do Fernando Henrique nas questões do desenvolvimento foi essa. O capítulo em que ele critica as visões convencionais sobre o papel do empresário e faz uma revisão da literatura é também muito útil, inovador.

P.: E o livro “Dependência e Desenvolvimento na América Latina”, do Fernando Henrique e do Enzo Falletto?

J. Serra: É um pequeno clássico. Eu acompanhei as diferentes versões desse trabalho, que entre outras coisas apresentou muito bem a tipologia das economias primário-exportadoras na América Latina pré 1930, mostrando suas projeções sociais e políticas: as economias do tipo “enclave”, “plantation” e “hacienda”. Isto foi feito pela primeira vez de forma organizada para o caso latino-americano. Havia antes somente um ensaio pioneiro do Aníbal Pinto: “A concentração do progresso técnico e dos seus frutos no desenvolvimento latino-americano”. A questão da dependência pegou mais por causa do título e das digressões a esse respeito e também porque, imediatamente, foi um conceito que catalisou. Na época o Aníbal, que era muito amigo do Fernando Henrique o advertiu sobre isso”: “mi amigo, usted está creando un monstro”.

P.: Qual sua visão a respeito?

J. Serra: A análise marxista tradicional a respeito da dominação centro- periferia era baseada num modelo de extração de recursos, de espoliação. Era o modelo do imperialismo tradicional, da Inglaterra explorando a Índia, por exemplo. No livro de Lenin sobre imperialismo há um parágrafo que ele diz mais ou menos o seguinte: se o imperialismo desenvolvesse o mercado interno dos países que explora ele deixaria de ser imperialismo.

A melhor atualização da teoria leninista no após guerra havia sido feita por Paul Baran. Em 1952 ele escreveu um bom artigo publicado no livro editado por Agarwala e Singh, na coletânea A Economia do Subdesenvolvimento (1969), tratando do que ele chamava backward economies. Esse artigo foi o ponto de partida do livro A Economia Política do Crescimento, que é de 1956 e foi editado no Brasil pela Zahar no início dos anos sessenta. É um livro bem escrito, fácil de ler, de um professor marxista de Stanford que procurou atualizar a teoria leninista, mas não contemplou o modelo da exploração, pelo capital industrial estrangeiro, da produção local para o mercado interno. E foi o Brasil que inaugurou essa etapa! Foi o primeiro país do antigo Terceiro Mundo a percorrer uma trajetória dinâmica de desenvolvimento industrial com o capital estrangeiro explorando o mercado interno. Capital solidário com a expansão do mercado interno. O Fernando Henrique e o Enzo foram os primeiros a sublinhar esse aspecto de forma mais abrangente. E chamaram isso de nova forma de dependência, que não mais se resumia à extração do excedente.

Note-se que a visão tradicional levava água para o moinho da revolução cubana, que era uma revolução tipicamente antiimperialista. A partir daí veio uma vertente que formulou, encapsulou, formalizou a teoria da dependência – numa visão estranha à do Fernando Henrique - cuja projeção na política era a idéia da expulsão do capital estrangeiro. O capital estrangeiro era identificado como barreira ao desenvolvimento. E aí não era somente a questão do excedente levado para fora mas também o papel negativo da tecnologia, do ponto de vista do aumento da relação capital-produto e da baixa absorção de mão de obra e o modelo de crescimento baseado no dinamismo (ou falta dele) da produção de bens de consumo durável, que seriam suntuários vis a vis a renda média por habitante. Nisto, se juntava com a crítica cepalina da segunda metade dos anos sessenta.. As teorias estagnacionistas estavam ligadas à escola da dependência por esse lado.

Em grande medida, a minha primeira motivação como economista foi a insatisfação com esse tipo de análise, estimulado pelo Aníbal Pinto e depois pelo Albert Hirschman. Eles sempre tiveram muita influência sobre mim.

P.: A teoria da dependência do Fernando Henrique mostrava que havia a possibilidade de um desenvolvimento capitalista em países atrasados desde que esse desenvolvimento fosse dependente e associado. Ele conseguiu caracterizar isso?

J. Serra: O Fernando Henrique, exatamente por sua concepção sobre o desenvolvimento, desconfiava de teorias ou de análises que levavam as situações sempre ao limite. Havia e ainda há um defeito na produção acadêmica. Primeiro, você transforma uma determinada fase do ciclo econômico em tendência. Depois, leva essa tendência ao limite. Assim, não capta a natureza contraditória do processo. Segundo, é substituir a análise por síntese. Você não consegue analisar direito o que está acontecendo e faz uma síntese. Em vez de fazer interpretação, cria uma expressão. É o que acontece, por exemplo, com o “neoliberalismo”.

P.: Dizem que a visão da dependência do Fernando Henrique dos anos sessenta está na base de política econômica neoliberal de hoje.

J. Serra: Não concordo. Você pode ter um desenvolvimento econômico com forte presença do capital estrangeiro produzindo para o mercado interno, o desenvolvimento associado e, dentro desse modelo, ter diferentes perfis da sociedade e possibilidades de ação. Não é tudo ou nada. O modelo Martinez de Hoz (ministro da Fazenda da Argentina nos anos setenta) de política econômica que baseado no enfoque monetário do balanço de pagamentos, temperado pelo entendimento errado do enfoque de absorção para explicar o desequilíbrio externo, de modo algum pode ser chamado de neoliberal. Seria nobre demais para essa abominável figura, para os economistas que o assessoraram e para aqueles que o copiaram.

O que quer dizer neoliberalismo? Realmente não quer dizer muita coisa. A sobrevalorização cambial é uma medida neoliberal? Certamente não. Como compreender então as dificuldades da economia neste governo a partir do conceito de neoliberalismo? E não me diga, por favor, que essas dificuldades se devem à privatização. Nada a ver. Aliás, eu posso mostrar-lhe textos de economistas liberais que têm horror a políticas macroeconômicas que cristalizam uma sobrevalorização prolongada da moeda. Dou-lhe como exemplo o Stanley Fischer, economista chefe do FMI, quando estava no MIT. Certamente, as sínteses, como a da idéia do neoliberalismo, têm charme, apelos muito grande na militância política, mas pouco ajudam a compreender e a propor alternativas.

P.: Eu queria fazer uma provocação. O Mangabeira Unger vê um certo fatalismo na teoria da dependência. Ele disse que a teoria da dependência não foi uma ruptura de esquerda face as velhas teses reformistas do PCB. Mas uma espécie de justificativa para adesão ao status quo. Os intelectuais brasileiros teriam jogado fora as aspirações transformadoras do marxismo e ficaram com o determinismo estrutural. Mangabeira está se referindo a capacidade transformadora da política para além do status quo. Ou seja, a análise sociológica de inspiração marxista praticada por Fernando Henrique Cardoso teria servido para provar que não há outro caminho senão a integração subordinada ao capitalismo internacional. Você concorda com isso?

J. Serra: Sinceramente, como crítico, prefiro o José Luiz Fiori ao Mangabeira. O fato de você identificar que o desenvolvimento hoje, do ponto de vista do mercado interno, é mais internacionalizado que no passado, não implica obrigatoriamente em conformismo. A conseqüência prática que flui dessa análise não é necessariamente conservadora ou conformista.
O Fiori foi um dos primeiros a apontar a visão conformista que pode fluir das análises da globalização. Existe essa possibilidade, pois a idéia da globalização tem sido usada, e o foi entre nós, como pretexto para a inércia. Mas o fato de o Estado ter perdido certa capacidade de intervenção na economia em razão da maior abertura comercial e da internacionalização financeira, além da privatização, não fulmina seu papel no impulso ao desenvolvimento e em prol da maior igualdade social. Ele está certo em denunciar o pretexto da globalização para não se fazer nada. Só que é excessivamente duro quando atribui isso tudo ao governo Fernando Henrique. Você não pode atribuir a este governo, como um todo, essa característica. É ele que está presidindo essa mudança do papel do Estado. E convenhamos que é complicado você presidir a crise e ao mesmo tempo definir o novo caminho. Não quero dizer que esse elemento conformista-conservador não detenha algum percentual da ação do governo. Mas não é tudo.